Теория больших дел Институт Strelka и будущее Москвы

Действующие лица

Дарья Парамонова

преподаватель исследовательской студии «(пере)осмысление информации», архитектор в бюро «Александр Бродский»

Денис Леонтьев

руководитель конкурсной практики «Стрелки», ведущий специалист австрийского архитектурного бюро CHBL

Олег Шапиро

член попечительского совета «Стрелки», совладелец и главный архитектор бюро Wowhaus

Екатерина Гиршина

эксперт по культурному программированию «Стрелки»

Дмитрий Ликин

член попечительского совета «Стрелки», совладелец архитектурного бюро Wowhaus, главный художник Первого канала

Илья Красильщик

главный редактор «Афиши»

Красильщик: Довольно много говорилось о том, что у нас очень сложно что-то поменять по-крупному, поэтому лучше копать в своем огороде, открывать магазинчики, и когда-нибудь это перерастет во что-то новое. Мы в последнее время стали замечать много людей, которые хотят здесь все менять не по мелочи, а по-крупному. Но масштабные изменения сложно устраивать без участия государства.

Шапиро: С властью очень важно в каких-то моментах совпасть. Мне кажется, что идеальной власти нет и не будет никогда, и эти все ожидания бессмысленны, но вдруг так получилось, что новой власти оказались нужны новые дела. Следующий вопрос: вектор может совпасть, а вот люди, которые взаимодействуют, не совпадают никогда. Люди с той стороны тебя не слышат, они другие, у них о другом вообще мысли. Как ни странно, из московской власти такие люди постепенно вымываются.

Парамонова: С образованием ситуация другая, оно изначально параллельно власти, здесь нет никаких точек соприкосновения. Но странным образом получилось, что сама власть — именно архитектурная, новый наш главный архитектор — страшно заинтересована в нас. Если раньше «Стрелка» инициировала различные мероприятия и приглашала к какому-то диалогу, то теперь все что-то делают сами.

Шапиро: Ну как — сформировался запрос на реальное дело, и сразу обнаружился дефицит кадров, мозгов и идей.

Ликин: Что касается власти. Вы же понимаете, что когда есть власть, которая непонятно чего хочет, и есть какая-то часть населения, основное желание которой выражается в слогане «Уйди сам», здесь нет точек для диалога. И до тех пор, пока общество поляризуется с такой степенью радикальности, никакой диалог не возникнет. А он категорически необходим, без него все будет только дальше разлетаться друг от друга. И безусловно — все должны делать шаги навстречу. Одна беда: власть находится в позиции силы, и она в этой позиции ждет предложений. Если предложений со стороны общества не последует, то ничего и не будет. Мне кажется, вменяемая позиция состоит не в том, чтобы гордо стоять, закрывшись щитом, на котором написано: «Надо все сделать максимально прекрасно, а иначе идите в жопу». Это достойная позиция, освященная сакральной интеллигентской или диссидентской традицией, но надо находить почву для диалога. Когда «Стрелка» затевалась, мы задавали себе вопрос: а что же мы делаем? Производим людей или знания? Делаем Стивов Джобсов или кого? Сейчас мы знаем, что Стивов Джобсов мы не делаем. Это крайне сложно превратить в процесс. Более того, если мы говорим, что наша цель — менять пейзаж, то надо менять условия для его изменения. В архитектурной практике это означает менять большое количество довольно скучных вещей — градорегулирование, строительные правила и так далее. И самое эффективное, что способна создавать «Стрелка», — то, что вы можете назвать «просвещенным чиновничеством», а мы, архитекторы, называем «Служба заказчика». Потому что спрос рождает предложение.

Шапиро: Тут важно, что правильный заказчик формируется не только наличием грамотных людей, но и обстоятельствами вокруг процесса — архитекторами-практиками, например. Потому что удачное действие архитектора-практика формирует общественное мнение и интерес. И соответственно — интерес заказчика. Так что я бы не стал так узко ставить стрелочную задачу — формирование правильных чиновников. Потому что, если отсюда выйдут правильные архитекторы, они своей деятельностью тоже сформируют общественное мнение, которое изменит чиновников.

Леонтьев: Я не думаю, что «Стрелка» готовит чиновников.

Мельникова: Мы никогда не готовили чиновников.

Леонтьев: Не нужно еще больше чиновников, и так их столько, что больше некуда. Это такая машина, ей нужны все новые и новые люди, и скоро все-все-все, включая архитектора, станут ими. Можно обойтись без этого. Большие дела можно делать и вне государства.

Красильщик: А можно я все-таки еще про чиновников вас спрошу? Понятно более-менее, каких чиновников мы хотим видеть: компетентных, некоррумпированных, образованных и еще желательно с какими-то хотя бы минимальными представлениями о прекрасном. Но вот «Стрелка» — или еще кто-то — их подготовит. А дальше-то что? Дальше они попадают в систему — с мизерными зарплатами, бюрократией и большими соблазнами. И каким бы ты ни был просвещенным, образованным и бодрым, скорее всего, если ты в этой системе останешься, то превратишься в безынициативного взяточника. Как этот механизм сломать?

Мельникова: Слушайте, ну у нас образование девять месяцев, к нам люди приходят с уже готовым профессиональным образованием. Плюс обычно с двух- или трехлетним опытом работы. Они не приходят сюда менять свою профессию. Никакой цели готовить неких идеальных чиновников у нас нет. Параллельно, конечно, — в публичной программе — у нас есть много разного рода образовательного взаимодействия с разными департаментами. Но запрос на идеального чиновника — это на самом деле запрос на общество. Как только произойдет реформа общества, как только люди перестанут себя так вести, вопросов к системе не будет.

Красильщик: Ну то есть никогда, понятно.

Гиршина: Когда «Стрелка» только открылась, нашими посетителями в основном были архитекторы и дизайнеры. А в этом году в наших воркшопах участвовали люди из девелоперских организаций, из правительства, из пиар-компаний. Люди из бизнеса объясняли, что они потеряли вдохновение; им нужен какой-то толчок, который бы им позволил работать и делать проекты по-другому. И для нас это самое большое достижение.

Ликин: Много ли наших сограждан год назад слышали термин «общественное пространство»? Сейчас он даже в вашем журнале в каждом номере встречается не менее трех раз.

Парамонова: Вообще-то, у нас это уже запрещенный термин.

Шапиро: Почему, собственно говоря, возник тот интерес, о котором мы говорим? Дай человеку во Франции построить дом — он, скорее всего, построит хороший дом. Это будет вполне в рамках правил и канонов. А здесь все живут в подчинении мечте или выдумке. Нет канонов, есть прецеденты. Происходит что-то хорошее, оказывается, что это называется урбанизм, — люди вокруг видят, что это может быть интересно. Мне кажется, так идеи в обществе и распространяются — нелинейно. Любой прецедент сразу увеличивает количество людей, на которых ты влияешь, в тысячу раз.

Ликин: Я продолжу пример Олега. Человек строит в России тот кошмар, который он строит, исходя из некой парадигмы, которая точнее всего сформулирована в известной сказке: «Дом поросенка должен быть крепостью». Чтобы этого не случилось, должны быть сформулированы какие-то отчетливо иные парадигмы. Теорию малых дел развивать в теорию больших дел можно одним-единственным способом — создавая какие-то регуляции или внятные правила и пытаясь легитимизировать эти правила.

Красильщик: Мне кажется, что в Москве неожиданно забрезжила какая-то надежда. Вдруг появился некий заказчик (есть некоторое количество глав департаментов), который явно на порядок компетентнее и вменяемее, чем тот заказчик, который был раньше.

Парамонова: Их на самом деле пять человек. Может быть, даже три.

Красильщик: Ну это очень много, по сравнению с нулем-то.

Шапиро: Я абсолютно согласен. Мы все время ждем каких-то людей на белых конях, в золотых доспехах, но их просто не бывает. Вопрос даже не в компетентности. Эти люди умны, заинтересованны, они по крайней мере готовы слушать — огромное дело, между прочим. Есть другие. Я у Ресина как-то был. Он вообще не слушает. Не понимает, кто пришел, зачем, его вообще это не интересует. А эти люди готовы прислушиваться. И они охотятся за людьми, с которыми можно работать.

Мельникова: Но ни один из этих глав не занялся реформой собственного департамента. Там, безусловно, есть какое-то количество вменяемых людей, но это просто вершина айсберга. А дальше, когда тебе нужно не говорить, а что-то делать, и не просто согласовать, а запустить процедуру, ты очень быстро понимаешь, что изменений не так много. Мы все гордимся парком Горького, но за год оказалось, что этот успех очень сложно масштабировать, хотя, в принципе, задача решается в пять шагов. Просто там она была решена на ручном приводе, а в систему эту процедуру ­невозможно перевести.

Шапиро: Это неправда, не в пять шагов. Я много взаимодействую с парками. Там есть директора. Выясняется, что их всех поменяли. Выясняется, что те, на кого поменяли, тоже плохие директора. Как это выяснить заранее? Некоторые хорошие, но в основном — плохие. Дальше неудачных меняют на новых, по два, по три раза. В других департаментах тоже так. А как мгновенно это сделать? Системой управления занимаются люди, у которых нет опыта. Неправда, что за год ничего не изменилось. Изменилось очень много, изменилась тенденция. Постепенно возникает экосистема.

Мельникова: В моем понимании экосистема — это структура, которая, подвергаясь атаке извне, все равно остается на плаву. А тут новый мэр придет с другой политикой, забудет про парки — и то, что сделано за последние полтора года, весь этот драйв жизни, исчезнет за четыре месяца. Никакой экосистемы на данный момент нет.

Шапиро: Мне кажется, что и то, что есть, — это чудо. В нынешней-то ситуации. Все, что вокруг, вообще не предполагает какого-то развития, и в этом смысле удивляться надо, мне кажется, прямо противоположному — откуда что-то еще берется.

Красильщик: Денис, как это все работает на практике? Мы тут в теории говорим про экосистемы и чудеса, а на практике все это заканчивается тем, что надо выиграть какой-нибудь тендер.

Леонтьев: Есть вопросы стратегические и тактические. Мне не очевидно, что стратегические интересы нашего сообщества и государства совпадают, а вот тактические по каким-то параметрам совпадают очень часто. И если у тебя самого стратегическая задача есть, то ты, в принципе, можешь на этих тактических проектах изменять их стратегию. Сделав успешный проект с властью, ты автоматически смещаешь ее фокус, она уже вынуждена действовать немного в другом направлении. Это такая игра, и мы в нее играем. Потому что стратегически с ними договориться невозможно. Второй важный момент: мы постоянно возвращаемся к процедурам, а они у нас все время замещаются на ритуалы, что-то бессмысленное. Они вот смотрят: парк Горького. Для них проделанная работа — это ритуал, они за ней процедуры не видят, они видят только результат.

Шапиро: В прошлом году в парке Горького сделали огромный каток. Дальше было проведено совещание ЖКХ, где была поставлена задача сделать 135 искусственных катков. Проблема в чем? Что и на один-то каток с трудом нашли оператора, который мог бы профессионально все это сделать. Это такая детская немного история: получилось хорошо — давайте размножим. Мне кажется, это издержки производства. Пусть будет из этих ста двадцати двадцать хороших, остальные закроются.

Леонтьев: Просто не надо высчитывать эти вещи. Ты взял инициативу снизу, которая получилась, а теперь пытаешься ее масштабировать приказами сверху. Дайте тому же самому оператору еще один каток открыть, а не пытайтесь контролировать эту систему.

Ликин: Власть, к сожалению, берет и тупо наду­вает каждый отдельно взятый мыльный пузырь до тех размеров, пока он не лопнет.

Шапиро: Ну там еще бюджет же, это довольно серьезный фактор. 120 катков — это больше миллиарда рублей.

Гиршина: В той же самой Европе власти работают с исследовательскими институтами, которые для них все анализируют и выдают обратно в виде решений. А к нам прибегают, например, муниципальные власти, и говорят: ой, нам выделили миллионы, надо срочно с этим что-то сделать, и решить нужно завтра. И ты вроде бы что-то пытаешься придумать, а потом понимаешь, что ничего не можешь, потому что там уже четко расписано, на что эти огромные деньги идут. И если они идут на асфальт и на бордюрный камень, то ты из этого не можешь сделать пространство, которое нужно живущим там людям.

Мельникова: Во всех европейских, американских, китайских городах есть огромное количество институций, которые занимаются исследованием, проектированием. Но они отделены от внутренней кухни всех этих департаментов. То есть нет такого, что у тебя есть Москомархитектура, а еще НИИ генплана, который сам себе исполнитель и сам себе заказчик. Сам себе работу заказываю, сам у себя же ее и принимаю. Все-таки в любых градостроительных решениях надо думать на некоторое количество лет вперед, иметь в виду, что будет, когда ты уже, возможно, даже уже умрешь.

Красильщик: Слушайте, а вообще кто-нибудь вдолгую здесь что-то делает? Мне кажется, я понимаю московских чиновников, которые не занимаются долгосрочными проектами. Потому что, как мы уже говорили, придет новый мэр, и всем долгим стратегиям кранты. А по-быстрому можно что-то успеть.

Мельникова: Это вопрос к обществу, а не к чиновнику. Здесь никто не планирует на десять лет вперед, никто.

Шапиро: Ребята, есть традиции. Есть разница между Лондоном и Москвой. Если вы приедете в английский городок, вы увидите строения тысячелетней давности. Приедете в русский — любой, пусть нетронутый революцией или войной, — и где там они? Это все традиции русского государства, они глубже, чем кажется.

Парамонова: Долгое планирование — это образование. То, что делает «Стрелка», — это как раз вклад в людей, пускай это каждый год тридцать-сорок человек.

Леонтьев: Проекты в России все короткие, а люди живут чуть-чуть дольше.

Ликин: У нас начинался разговор с того, знания мы производим или людей, да? Получается, что все-таки мы производим людей.