Трей Спруэнс — о конформизме, металле, Modern Talking и устремлениях

• — Я почитал несколько ваших интервью, готовясь к беседе, и теперь, честно говоря, немного волнуюсь. В них всегда очень много говорится про вещи, в которых я разбираюсь лишь на самом любительском уровне: ладовые системы и прочая музыкальная теория. Как вам кажется, для того чтобы оценивать музыку Secret Chiefs 3, действительно необходимо хорошо в этом во всем ориентироваться?

— В общем-то нет. Главное, чтобы все происходило естественно, музыка только так работает. Она не должна представлять собой некое тайное знание, которое вы можете осмыслить, лишь ознакомившись с набором сопроводительных материалов. Другое дело, что в какой-то момент вам, возможно, захочется поглубже во все это погрузиться, это тоже естественный процесс: интересно ведь, откуда что берется.

• — И часто ли людям это интересно? 

— Ну есть несколько человек, которые так же крепко на этом на всем повернуты, как я сам. Но в основном люди просто слушают музыку — и меня это вполне устраивает.

• — А музыканты, с которыми вы играете? Вы их вводите в курс дела? 

— Лишь в самых общих чертах. Самое главное в музыкантах Secret Chiefs 3 (далее — SC3. — Прим. ред.) — это их способность адаптироваться. Понимаете, порой для того, чтобы музыка была естественной, парадоксальным образом приходится делать ее таковой. То есть намеренно забывать, вычеркивать из памяти многое из того, что мы знаем и чем владеем, с тем чтобы обрести вот эту искомую натуральность. Для скрипача, воспитанного в классической западной традиции, работать с музыкой, существующей вне устоявшейся тональной или ритмической системы, — это уже большой вызов. Плюс ему приходится соседствовать на сцене с барабанщиком, который играет очень мощно и громко, так что самого себя ему даже из усилителя не всегда слышно. Наконец, в нашей музыке зачастую нет размеров в привычном западном понимании — и участникам группы приходится осваивать новые методы организации ритма (хотя на самом деле они не новые, а, наоборот, древние, можно сказать, фундаментальные). Поэтому я, конечно, не убежден, что все мои коллеги реально интересуются музыкальной теорией, но им так или иначе приходится воплощать ее на практике.

• — Я правильно понимаю, что на первых порах SC3 были музыкальной группой в привычном понимании этого слова, с устойчивым составом, а потом превратились в своего рода конгломерат из нескольких независимых групп, которые объединены только вашим присутствием?

— Нет, я бы сказал, что все как раз наоборот: на протяжении 25 лет (Трей немного преувеличивает или же подразумевает здесь свои ранние музыкальные опыты — группа SC3 образовалась в 1995 году. — Прим. ред.) мы практически ни разу не давали два концерта подряд одним и тем же составом. Сейчас же все немного стабилизировалось: на сцене одни и те же пять человек, только барабанщики иногда меняются. Тем не менее сфера нашей деятельности сейчас шире, чем когда-либо, у нас подобралась идеальная группа для того, чтобы даже в пределах одного концерта делать абсолютно разные вещи: варьировать ладовые системы, задействовать церковный орган или громкие хеви-металлические гитары, а потом в мгновение ока переходить на серф и так далее. Это технически очень сложно, но люди, с которыми я играю, практически все сами композиторы-многостаночники, так что они с этим справляются.

• — Но я, честно говоря, имел в виду разные группы, которыми как бы «подписаны» разные композиции SC3. Возьмите, например, альбом «Book of Horizons»: три песни принадлежат ансамблю Forms, две — Holy Vehm, еще две — Ishraqiyun…

— Ах, вот вы о чем! Да, есть такое. Но на самом деле это не столько группы, сколько, как бы это сказать, архетипы. В сущности, групп-то таких никогда не было — это скорее модусы существования SC3. С помощью этих «подгрупп» я организую нашу музыку; так что, когда на концерте музыканты должны сыграть ту или иную композицию, они понимают, что нужно переключиться на этот лад или на тот. Это чем-то сродни кулинарии: в любом блюде есть разные ингредиенты. Можно их смешать друг с другом, а можно потреблять порознь. Мы в SC3, пожалуй, предпочитаем второй вариант.

• — Это же как-то связано с древнегреческими ладами, верно? Извините, я в этом совсем не силен, но знаю несколько красивых слов: эолийский, дорийский, миксолидийский.

— Совершенно верно. У нас действительно есть семь подгрупп, и все это основано на старинной ладовой системе, которая оперировала семью нотами, отсюда это численное соответствие. В современной хроматической гамме 12 нот, но мне кажется, мы как-то забыли о том, что у древних греков их было семь и на то были абсолютно четкие гармонические причины.

• — Можно ли сказать, что музыка, сочиненная в том или ином ладу, автоматически содержит в себе ту или иную эмоцию, или это очень дилетантский взгляд на вещи? Я просто пытаюсь сделать всю эту сложную теорию чуть проще и понятней — для самого себя прежде всего. 

— Знаете, мы сейчас находимся в тисках классической музыкальной мысли западного образца, и я бы не решился отсюда спекулировать на тему, что значил тот или иной лад для древних. Но безусловно, многие лады объединяются в своего рода ладовые семейства, и поскольку эта традиция в отличие от использования цельных пифагорейских ладов жива по сей день и не была забыта, то да, конечно, в ней есть определенные закономерности, связанные, быть может, не с чувствами и эмоциями, но с определенными устремлениями; вот это, мне кажется, правильное слово. То, какое у тебя устремление — и как ты его реализуешь, двигаясь по звуковому ряду от начальной до конечной точки, — я бы сказал, что это красивый и вполне действенный способ понять принципы ладовых систем. Безусловно, я ими пользовался, хотя и не сказал бы, что такой-то лад для нас означает, скажем, стихию огня. Мы решаем эту проблему несколько иначе, через систему подгрупп, о которой я говорил.

• — То есть можно сказать, например, что подгруппа Holy Vehm занимается мрачной, тяжелой, околометаллической музыкой, или это очередное упрощение?

— Да, конечно. Любой человек многогранен, в нем есть место и светлым, и темным чувствам. Я, понятно, могу только о себе говорить, но во мне, разумеется, есть и агрессия, и мрак, и злоба. Если появляется музыка, порожденная вот этими силами внутри меня, то я считаю нужным как бы дистиллировать ее, произвести над ней своего рода алхимический опыт, очистить от всего лишнего, чтобы окончательно уяснить, с чем я здесь имею дело. А поскольку, как и было сказано, мы предпочитаем «раздельное питание», то итогом становится группа Holy Vehm. По крайней мере, так было года с 2004-го и до самого недавнего времени. Сейчас мы потихоньку начинаем нащупывать какие-то узловые точки между творчеством разных наших подгрупп: вы можете услышать элементы Holy Vehm в музыке Ishraqiyun и т.п. Это вполне осознанная интеграция — нам интересно над ней работать.

• — Возможно ли в ситуации концерта «перескочить» с Holy Vehm на Ishraqiyun в пределах одной композиции? 

— Возможно, но очень непросто. Иногда мы играем целый сет из композиций одной подгруппы, а затем, после перерыва, другой. Таким образом за два концерта удается покрыть творчество сразу четырех разных ансамблей. Но бывает, что у нас только один концерт в том или ином месте, тогда приходится все время менять инструменты, конфигурацию, а главное, постоянно перенастраивать себя психологически на разный лад: ведь главное, чтобы музыка была честной и в самом деле отражала переживания музыкантов в конкретный момент времени.

• — Не могу не спросить — как вы ко всему этому пришли? Как так происходит, что человек вдруг берет и формулирует для себя настолько сложную, причудливую творческую философию? 

— Хм. Ну, как вы видите, я живу в Калифорнии. Очень красивое место, и мы всегда были немножко декадентами, такими изнеженными подростками, скучающими от того, что у них и так все есть и все само идет к ним в руки… Шутка. На самом деле, я и в 1980-е, и в 1990-е изучал массу музыкальных традиций, классических и авангардных, и мне казалось, что они на тот момент как будто бы уже съедали сами себя, если вы понимаете, о чем я. Это все было сплошной деконструкцией: сериализм, или додекафония, или неоромантические произведения с их избыточной хроматикой, или faux pas под названием «микротональная музыка»: когда расстояние между звуками в гамме становится меньше полутона. Кульминацией всего этого стал японский нойз, в котором все окончательно остановилось, стало статичным и неживым: для меня это было сродни ластику, который напрочь стер из моего сознания все эти деконструкторские идеи. Я понял, что это тупик, безвыходное положение, и покончил раз и навсегда с этой разновидностью авангарда. А дальше возник вопрос: что если вернуться к гармонии в противовес дисгармонии? Зачем нужны микротона, если есть нормальные тона? Фортепиано играет полутонами, но древние инструменты не знали даже их: и по сей день, купив какой-нибудь экзотический турецкий или персидский инструмент, вы увидите, что он работает только с целыми тонами. Не поймите меня превратно, классическая западная музыкальная мысль — это умная штука. Но мне хотелось взглянуть на музыку под совершенно другим углом. И я занялся изучением фундаментальной древней музыкальной теории, а вместе с ней и философии, и космологии: от Средних веков к Ирану, к арабскому миру. В свое время в колледже я увлекался астрофизикой, так что тут все совпало, и я осознал, что и как музыканта меня больше всего интересует то, что древние называли квадривием: четыре основных дисциплины — арифметика, геометрия, астрономия и музыка, а также внутренние связи между ними.

• — Можете ли вы теперь, по итогам изучения всего этого, сказать, как, собственно, звучала музыка древних, в античной ли Греции, или в Средние века?

— Нет, думаю, это невозможно. По крайней мере, европейские попытки воскрешения античной музыки, по-моему, обречены — главным образом потому, что они странным образом игнорируют существующую по сей день ни разу не прерывавшуюся вековую традицию греческого церковного пения. Как можно считать, что ты создаешь светскую византийскую музыку — и игнорировать церковное пение?! Эй, ребята, прислушайтесь, они по-прежнему поют в церкви в тех же самых ладах, которые вы пытаетесь «заново открыть»! Но никто не обращает на это внимания. Окей, может быть, им так проще, но я в таком случае с гордостью считаю себя нарушителем этой устоявшейся практики. Я пытаюсь вынести все это за пределы западной музыкальной системы, хотя бы на чуть-чуть, на шаг-другой.

• — Слушайте, а когда вы читаете отзывы на музыку SC3 — например, «какой красивый альбом, только зачем они воткнули туда этот трэш-металлический ужас?» или, наоборот, «нужно больше песен Holy Vehm, а остальное музыка для девочек», — вас это не раздражает? Нормально, что кто-то ценит в SC3 одно, а другие — другое? Или идеальный слушатель «врубится» во все сразу? 

— Нет, я совершенно не жду этого. Это же как в жизни — какие-то вещи тебе нравятся, какие-то нет. Я сам, например, мало слушаю блэк- или дет-метал, но есть люди, для которых это, наоборот, любимая музыка. Единственное, что правда отвратительно, это ложный, неправильный, ненастоящий метал. Если дет-металлисты ценят нас за то, что мы делаем в рамках Holy Vehm, это круто, я воспринимаю это как комплимент! Значит, у нас получается что-то истинное, а не просто конформистское дерьмо.

• — А как отличить настоящий металл от ненастоящего? 

— О, это как раз очень просто. Ненастоящий металл претенциозен — вот и все. В основе тяжелой музыки должны быть тяжелые эмоции: злость, ненависть. Я далек от того, чтобы как-то их поэтизировать, это все не самые приятные чувства, но если в вас их нет, зачем вы играете металл? Чтобы показать, какой вы потрясающий шреддер? Да ну, это глупость! Я не понимаю, зачем существуют все эти бесчисленные ничем не примечательные хеви-металлические группы, и не понимаю, зачем выделываться и демонстрировать свои технические навыки, когда ты играешь металл. Эта музыка совсем о другом — о том, как транслировать вовне свой внутренний мрак.

• — И что, про каждый жанр можно сказать, о чем он? Вы вот не только хеви-металом занимаетесь, но и серфом, например. 

— Ха-ха, тут вы меня поймали: я честно признаюсь, что в серфе полный дилетант и позер. Я могу играть настоящий металл, но не могу играть настоящий серф, это для меня чистой воды актерство. Есть люди, которые реально играют серф и живут им, я по сравнению с ними просто придуриваюсь.

• — Учитывая, какой диапазон разных стилей вы покрываете в SC3, можно ли сделать вывод, что вы не только музыкант, но еще и активный слушатель? Нужно же откуда-то брать все это.

— Знаете, в последние лет 10–15 я мало слушаю музыки. Когда-то все было иначе, и у меня даже сохранилась довольно мощная коллекция дисков и пластинок, которая, наверное, может дать представление о том, каковы были мои музыкальные интересы, когда мне было 20 или 25 лет. Но сейчас я давно перестал следить за тем, что происходит вокруг; я слушаю музыку из сугубо развлекательных побуждений, а не в рабочих целях.

• — Но что это за музыка? Вас может, например, зацепить обыкновенная поп-песня, которую вы услышали по радио в машине?

— О, конечно, сплошь и рядом! Есть такая группа — дико популярная в России, насколько я знаю, а здесь, в США, никто о ней даже не слышал. Называется Modern Talking. Я их большой поклонник! Правда, к текстам это не относится, они по-английски звучат довольно таинственно, чтобы не сказать бессмысленно.

• — Ничего себе! А откуда вы узнали о Modern Talking, если в США о них никто не слышал?

— Вы не представляете, сколько всего можно было найти в американских музыкальных лавках в те годы. Некоторые из них, кстати, существуют до сих пор, но в целом это, конечно, уже не то. В Тусоне, Аризона, был потрясающий магазин PDQ, пожалуй, крупнейший из всех, в которых я бывал. Достаточно было зайти к ним в импортную секцию — и все, в твоем кошельке не оставалось ни копейки. Причем диски были дико дешевыми — доллара по три, что ли. Я никогда не покупал новые альбомы за полную цену — в комиссионных можно было найти куда больше интересной музыки по дешевке. Сейчас, конечно, некоторые пластинки стоят баснословных денег, и это довольно возмутительно.

• — Я где-то читал, что то ли вы, то ли Майк Паттон даже работали в музыкальном магазине. 

— Да-да, в Юрике, не то в 1986-м, не то в 1987-м. Собственно, вся металлическая часть моей коллекции, пожалуй, именно оттуда и взялась. Правда, в основном мы не покупали там пластинки, а просто брали их домой, переписывали на кассету и потом возвращали на прилавок.

• — Пиратство! 

— Согласен, это очень плохо, очень плохие мальчики. Но я, по крайней мере, честен — в том смысле, что и сейчас с пиратством не борюсь. То, что наши диски пиратили в России, сейчас дает нам возможность к вам приехать с концертом, у нас, таким образом, есть в Москве и в Санкт-Петербурге хоть какая-то аудитория, а иначе ее бы вовсе не было. Когда мы приезжаем в Бразилию и я вижу на концерте много народу, я далек от мысли, что все они пошли в магазин и заплатили за диск. Так просто не бывает.

• — Вы много гастролируете по самым отдаленным местам — Россия, Бразилия и так далее. Как человек, который интересуется разнообразными этническими музыкальными традициями, вы что-то черпаете для себя новое из этих путешествий? 

— Знаете, вежливость требует, чтобы я вам ответил утвердительно. Но на самом деле — ничего подобного. В первый приезд обычно просто времени нет на то, чтобы как-то себя культурно обогащать, для этого нужно возвращаться в уже хоть как-то знакомые места и при этом сознательно ставить перед собой именно такую цель: погрузиться в местную культуру. Кроме того, забавно, что вы называете Россию «отдаленным местом». Что тогда сказать о Калифорнии? Это же край света: с одной стороны пустыня на две тысячи миль, с другой Тихий океан — и ни души до самой Азии! И тем не менее в каком-то смысле это центр мира, центр цивилизации. Я уверен, что и про Россию можно сказать то же самое.

• — Конечно. Я имел в виду лишь то, что в рамках западной культуры Россия, вполне вероятно, кажется местом достаточно экзотическим.

— Это да, но я-то как раз стараюсь из этих рамок выбиться.

• — Тоже верно. Скажите, а если вернуться в 1990-е, во времена Mr. Bungle, чем для вас были SC3 после распада того ансамбля? Неким продолжением творческих изысканий, начатых в Mr. Bungle, или абсолютно новой страницей?

— Дело в том, что в действительности SC3 образовались в 1995 году, когда группа Mr. Bungle еще и не думала прекращать существование. Это был просто другой проект — во всех смыслах этого слова. Mr. Bungle был опытом коллективного создания музыки, даже на композиционном уровне все там было результатом нашего сотрудничества. Музыка этой группы, вероятно, казалась довольно экспериментальной, но технологически это был очень традиционный ансамбль. SC3 же были экспериментом чистой воды — настолько, что мне сейчас даже не нравятся наши ранние записи, поскольку я считаю, что слушателям нужно демонстрировать результат эксперимента, но не сам процесс. В общем, если коротко, то, в отличие от Mr. Bungle, я именно здесь, как кажется, обрел свое лицо как композитор. В Mr. Bungle претворять в жизнь подобные идеи было просто невозможно.

• — Насколько я знаю, после распада Mr. Bungle вы некоторое время не общались и не сотрудничали с Майком Паттоном, но недавно он спел на одной из ваших пластинок песню Жака Бреля. А еще я обратил внимание на то, что ваши карьеры все равно во многом развивались параллельно: скажем, у Паттона в 2010-м вышел альбом итальянских песен «Mondo Cane», а у вас годом ранее — саундтрек к несуществующему джалло-фильму в духе Дарио Ардженто, то есть опять же Италия.

— Хм, а ведь действительно — честно говоря, я никогда об этом не задумывался. Наверное, дело в том, что мы с Майком росли вместе и наши интересы логичным образом то и дело пересекаются. Я, кстати, немного помог ему с «Mondo Cane», и кроме того, мы то и дело появлялись вместе на сцене, например, в паре зорновских концертов. Так что полного размежевания не было. Что же до песни Бреля, то у меня вообще-то на ее счет были абсолютно другие планы: я предполагал, что каждый куплет там должен петь отдельный вокалист. Но он, можно сказать, «присвоил» себе этот трек — и получилось здорово. Хотя я ничего подобного не ожидал — даже не был уверен, что он справится с французским текстом!

• — К вопросу о зорновских концертах — у вас же был диск «Xaphan: Book of Angels», на которым вы играли как раз музыку Джона Зорна. Российские промоутеры говорят, что и живьем вы многое оттуда исполните. 

— Они так говорят, да? Хм, ну, значит, придется исполнить… На самом деле, до поры до времени мы играли тот материал только в компании самого Зорна, он одно время периодически устраивал так называемые Масада-концерты. Но пару лет назад мы решили, что сделаем из него еще один отдельный сет вроде тех, что мы и так играли по мотивам записей разных наших подгрупп. В конце концов, это же тоже ладовая музыка, не правда ли? Клезмер, все дела.

• — Я обратил внимание, что в названии многих ваших альбомов есть слово book, книга. «Book of M», «Book of Angels», «Book of Horizons», «Book of Souls». Это означает, что их нужно в каком-то смысле читать, как книгу? 

— Мне нравится эта «книжная» метафора — прежде всего тем, что литература — это вид искусства, требующий от человека активного взаимодействия: ты должен, в конце концов, перелистывать страницы и как-то вчитываться в строчки. Музыка зачастую функционирует иначе, это пассивное искусство: ты просто сидишь и слушаешь. Но с нашей такой номер не пройдет: она требует определенного внимания и в этом близка книгам.

• — Означает ли это, что в ваших альбомах есть некий сюжет, как в книге? 

— Да, но нелинейный сюжет, в котором есть некая последовательность событий от завязки к кульминации. Он функционирует скорее по принципу золотого сечения: каждая деталь сюжета является вариацией на основную тему и содержит в себе все ее главные характеристики; подобно многоглавой гидре — вы не можете сразу понять, какая ее голова основная, та ли, что в данный момент обращена к вам, или же какая-то иная. В сущности, тема может на протяжении десяти лет заявляться исключительно в форме вариаций и лишь затем быть раскрыта в своем исходном виде.

• — И напоследок — сугубо бытовой вопрос: почему вы выступаете в капюшонах? 

— Потому что они помогают сфокусироваться на музыке, которая сама по себе достаточно шизофренична; если добавить сюда еще и специфическую психодинамику рок-концерта, то недолго и в прямом смысле слова с ума сойти, капюшоны же позволяют этого избежать. Честно говоря, поначалу это было всего лишь имиджевым решением — однако в конечном счете оно оказалось довольно функциональным.

• — А как же традиционные концертные особенности — ну там, подпитываться энергией аудитории, ловить ее флюиды?

— По правде говоря, я этим никогда особо не занимался. Мы вообще не общаемся с публикой — за исключением разве что нашего скрипача, но это у него профессиональное: первая скрипка в оркестре привыкла отдельно со всеми раскланиваться! Мне же кажется, что я проявляю большее уважение к публике, фокусируясь непосредственно на своей игре. Не думаю, что зрителям больше понравится, если я начну шоуменствовать и целовать им задницы. По крайней мере, до сих пор никто меня об этом не просил.