Очевидное невероятное

Интервью: Ллойд Гроув/Portfolio
Иллюстрация: Мария Краснова-Шабаева

— Говорят, вы вообще не смотрите телевизор. Почему?

— Мне не нравится представлять мир по телевизионным кадрам — это сильно искажает реальность. Когда ты видишь, как происходит авиакатастрофа, ты уже не вспоминаешь про общий контекст, про статистику. Картинка — основная проблема СМИ: они показывают то, что привлекает внимание. Вы узнаете про падение самолета, про судьбу погибшего на войне солдата — потому что такие вещи вызывают эмоцию. Но вы никогда не узнаете про умирающих от диабета. Вам не расскажут, что вот это — вот эта банка сахара, которая на столе у нас стоит, — убивает больше людей, чем что-либо еще. На самом деле я даже газеты прекратил читать еще в 80-х. Каждая картинка дурит голову сильнее, чем та же история, изложенная на письме, — но каждая история подменяет понятия сильнее, чем сухая статистика. Например, я часто езжу в Бейрут, к себе на родину. Если бы я смотрел телевизор, разве стал бы я туда летать? Нет, конечно, меня бы убедили, что это опасно. Но этот риск — полная ерунда. В том смысле, что он абсолютно незначителен в сравнении с вероятностью погибнуть в собственной машине по дороге из дома на работу. И вообще — я классицист. Я не смотрю кино. Я просто читаю книги. Я люблю читать.

— Как же вы тогда узнаете о том, что происходит вокруг?

— Когда мне об этом рассказывают. Это лучший способ отделить главное от второстепенного. В нормальном обществе люди говорят о том, что происходит вокруг. Меня же главным образом интересуют идеи — а как они обычно рождаются? Благодаря каким-то случайным озарениям, мыслям, приходящим в голову во время разговора. То есть что надо делать, чтобы голова работала? Надо ходить в гости.

— Еще про вас говорят, что вы не доверяете людям в галстуках.

— Наличие галстука обычно означает, что человек некомпетентен. Все эти люди в костюмах выдают желаемое за действительное: имеется в виду, что, если ты надеваешь галстук, ты тут же начинаешь выглядеть основательно. На самом деле какой-нибудь компьютерщик может ходить в обносках — но он куда меньше берет на себя необдуманных рисков, чем банкир в пиджаке.

— То есть банкиры, по-вашему, это сумасшедшие в одежде разумных людей?

— Именно так. Стоп. Одну секунду. (Достает смартфон.) Я тут был кое-чем занят…

— Вы что, прямо сейчас играете на бирже? ­Теряете деньги?

— Отнюдь — зарабатываю. Пытаюсь разобраться с доходами от продажи моих книг в Европе, хочу избежать потерь от падения евро. Не волнуйтесь, это не займет много времени. Вы читали книгу «Как работать по 4 часа в неделю»?

— Нет.

— А я читал. И мне такой подход очень близок. Я стараюсь не работать слишком много; я пишу не больше чем по часу в день. Вообще, по-моему, ­делать тяжелую работу означает не уважать себя.

Согласно Талебу, график продаж компакт-дисков (численности населения Земли, ВВП России и т.д.) может демонстрировать стабильный рост на ограниченном промежутке времени

— Вы, наверное, понимаете слово «работа» как-то иначе, чем большинство.

— Может быть, да. Писать — это для меня не работа.

— Честно говоря, я вас почти возненавидел, когда прочитал, что ваша книга-де «писалась сама по себе».

— Да, я вообще делаю что-либо, только если мне хочется. У меня нет никакого желания просиживать штаны на совещаниях — ну я на них и не хожу. Мне нужно свободное время, чтобы думать, это очень приятное занятие. Если мне становится скучно, когда я пишу, я сразу прекращаю, даже если приходится остановиться на полуслове. Вообще, вы знаете, что на самом деле важно? У вас есть с собой «Черный лебедь»? Дайте-ка сюда. Кажется, это было в примечании на 225-й странице… Вот. Читайте.

— «Когда я посмотрел на риски спонсируемой правительством Fannie Mae, я обнаружил, что она сидит на пороховой бочке и может пострадать от малейшего инцидента. Но чтобы не волноваться, экономисты назвали подобное развитие событий маловероятным».

— Вот это главное. Все остальное — болтовня.

— Вы написали это в 2005 году, правильно?

— Да, но осознал еще двумя годами раньше — когда один журналист пришел ко мне и показал риски Fannie Mae. Когда я их увидел, чуть язык не проглотил (предсказания Талеба сбылись в 2008-м, когда с проблем у Fannie Mae начался ипотечный кризис в Америке, а затем и мировой экономический кризис. — Прим. ред.). В этом суть того, о чем я пишу. Нельзя вести себя как самоуверенный индюк в течение 1000 дней кряду.

— Потому что, если индюка хорошо кормят 999 дней, это не значит, что на 1000-й он не попадет в суп?

— Именно! Основная мысль «Черного лебедя» в том, что люди не понимают, что самую непонятную для нас область знаний оккупировали шарлатаны. И это само по себе означает, что маловероятные события неизбежны. Возьмем эту историю с Fannie Mae. Несколько лет назад я увидел, что у них не предусмотрен способ защиты от рисков, — и заявил, что эти люди не представляют, что происходит. После чего меня начали травить и даже вроде бы собирались засудить за клевету — жаль, кстати, что не собрались, тогда бы у меня появился шанс предупредить общество о возможности краха. Меня оставили в покое, только когда уволился председатель совета директоров. Эти люди живут в реальном мире, подверженном влиянию случайностей и катастроф, но не понимают этого — и потому полагаются на отсутствие непредвиденных событий. А когда они происходят, компании попросту лопаются. Притом что, честное слово, не слишком много времени нужно, чтобы понять, уязвим ты или нет. Но экономисты вместо этого разрабатывают теории и получают за них Нобелевские премии. Только все эти теории не работают. Ученые называют цифры, на которые нельзя полагаться. Я просто хочу, чтобы они признались: «Мы ничего не знаем». Другими словами, если ты пилот самолета, честно скажи пассажирам: «Я не знаю, какова вероятность того, что мы упадем».

Исходя из этого можно прогнозировать рост продаж (населения, ВВП) на протяжении следующих лет

— Так а что делать теперь, после того как ипотечный кризис случился?

— Так я-то как раз могу сказать, что я не знаю. Я предупреждал о проблеме с ненадежными заемщиками до того, как все случилось. Я говорил о том, как этого избежать. Я обращал внимание на риски банков. Но надо мной 10 лет смеялись! Десять с лишним лет мне портили жизнь. Ну и вы видите, к чему теперь привели все эти чудесные прогнозы будущего рынка. Вообще, экономика находится в очень плачевном положении. Вся мировая финансовая ­сис­тема построена на теориях, адекватность которых не подтверждена. Алан Гринспен снизил учетную ставку, считая, что это поможет экономике. А это ­заставило банки принять на себя риски, которых они сами не осознавали. Вы отдаете себе отчет в том, что никто не понимает суть глобализации? Глобализация устраняет из системы избыточность. Все устроено слишком эффективно, и поэтому малейший сбой приводит к краху. Завтра что-нибудь случится в Бангалоре — и все, мы серьезно влипли. Случайности имеют гораздо большее значение, чем мы привыкли думать. Хватит обманывать себя. Другой пример: кто-нибудь из экономистов понимает, что, когда люди идут в магазин покупать китайские товары, они поднимают розничную цену бензина? Кто об этом подумал? Вы повышаете цены на бензин, просто зайдя в магазин.

— Потому что они покупают китайские товары, а в результате китайская экономика порождает повышенный спрос на нефть?

— Да, и об этом никто не задумывается. Мы не жи­вем по экономическим законам, и все ­теоре­тические модели ничего не стоят. Как появился интернет? Из-за того что Рональд Рейган тратил мно­го денег на защиту от русских. Из-за того что он панически боялся СССР. Благодаря ему я теперь могу звонить своей маме в Ливан по 8 центов за минуту.

— Такая же история была с виагрой (ее открыли, когда пытались разработать лекарство для сердца. — Прим. ред.).

— И не только с ней. Подобные вещи происхо­дят постоянно. Множество лекарственных средств, которые мы считаем специально разработанными, родились благодаря случайному открытию и позже были доведены до ума. По медицине вообще очень хорошо заметно, как эмпирическая реальность противоречит моделям, в которые ее пытаются уложить. В своей следующей книге — «Халтура» — я показываю, что медицина, полагавшаяся на ра­зум, была не слишком успешной. Врачи были ­та­кими же самозванцами, которые считали своих ­подопечных дураками. Известно, что в прошлом ­хирургическое вмешательство увеличивало риск смерти вчетверо.

— То есть, если вы обращались к врачу в XIX веке, вероятность того, что вы умрете, становилась только выше?

— Да, и позже продолжительность жизни из-за медицины не росла. Прорыв случился лишь в 1940 году, когда появился пенициллин. Мы предпочитаем ходить к доктору, чтобы попросту иметь иллюзию контроля над ситуацией. Монтень это понимал. Он говорил: «Не обращайтесь к полководцам, если вам нужен мир». Уоррен Баффет повторял: «Не обращайтесь к парикмахеру, если вам нужно постричься». И я не даю никаких рецептов именно потому, что не хочу уподобляться шарлатанам.

Если попытаться составить прогноз на более продолжительное время, окажется, что из первоначального графика могут вытекать самые разнообразные математические модели

— Но ведь сами вы руководствуетесь какими-то правилами. В 87-м вы заработали столько денег на обвале индекса Доу-Джонса, что с тех пор можете не беспокоиться по поводу финансов. Вы предвидели тогдашний кризис?

— Слушайте, это не важно. Маловероятное событие для меня не возможность нажиться. Главное, что людям надо рассказывать о таких событиях. Шарлатан — это человек, который дает советы, как заработать деньги. Тот, кто советует, как их не потерять, не шарлатан, потому что отрицательные советы — гораздо более здравые. Вот, например, десять заповедей: не делай того, не делай сего.

— Но сами-то вы неплохо заработали.

— Если бы я погибал от голода, я бы делал все то же самое. Моя мама говорит, что я чересчур склонен к мессианству.

— С самого детства говорит?

— В последнее время, потому что раньше она не думала, что я стану… Скажем так, я никогда не был похож на человека, который может сделать карьеру. В 15 лет меня посадили в тюрьму за нападение на полицейского. Это ведь о чем-то говорит.

— Сейчас вы уже ни на кого не нападаете?

— Ну физически — нет.

— А когда вы в последний раз дрались?

— В 86-м в Нью-Йорке, с таксистом. Я выиграл. Подружка моего двоюродного брата садилась в машину, а он тронулся, когда она еще не залезла. Я спросил: «Ты чего?» Он ответил: «А нечего копаться» — и стал материться. В общем, я побежал за ним, догнал у светофора и попытался разбить ему кулаком лобовое стекло. Чуть руку не сломал. Ну и еще в 92-м, когда я работал на бирже в Чикаго, меня пытались убить.

В реальности вышеописанные процессы подчиняются сложным нелинейным моделям, которые могут показывать стабильный рост (или падение) лишь на отдельных промежутках времени

— Кто-то терял деньги из-за вас?

— Не уверен, но он заявил мне: «Убирайся отсюда, это мое место» — а я сказал, чтобы он отстал. Тогда он совсем взбесился и попытался меня задушить. Сжал руки на моей шее и орал: «Вали отсюда!» — а я отказывался. В общем, в итоге он сдался.

— Вам не кажется, что вы в последнее время превращаетесь из публичного философа в такого интеллектуала-телезвезду?

— В моем случае это невозможно. Мне плевать на интересы публики. Я всегда говорю все как есть. Меня интересуют только идеи; я и есть мои идеи. Другой вопрос, что так получается, что моя бескомпромиссность приносит мне доход.

— Но вы очень артистичны.

— Может быть, но я никого из себя не изображаю. Скажем, меня недавно попросили написать в Harper’s Bazaar колонку «Можно ли спасти капитализм?». Я ответил: только если не будет никакой правки. Это мои правила и мой стиль. В ответ они прекратили переговоры. Ну и что? Мои книги сейчас популярнее, чем любой журнал.

— И все равно вы, похоже, не очень довольны своим положением. Вы хотите оказывать влияние на политику?

— Мои идеи — это все, что у меня есть. Естественно, я хочу, чтобы они были услышаны. Но я не публичный философ. Я просто философ. Если завтра кто-то предложит мне миллион долларов за беседу о чернике, я откажусь. Я могу себе это позволить. Если бы вы предложили мне миллион долларов, чтобы поговорить о погоде завтра в полдень, я бы отказался. И еще я обычно отказываюсь от мероприятий, где много людей в галстуках. У меня пунктик насчет галстуков.

— Вы не пытались обратиться к психиатру, чтобы с ним разобраться?

— А с чем тут разбираться? Просто все, кто носят галстуки, лицемеры. Хотя, наверное, существует такое психическое расстройство.

— Интересно, как оно называется на латыни?

— Краватофобия.