Леонид Парфенов: «Новая оттепель нам обязательно предстоит»
Вышел в свет новый том «Намедни», посвященный 1946–1960 годам. Леонид Парфенов поговорил с Алексеем Муниповым про позднесталинскую эстетику, Бандеру, Финляндию, проблему Крыма и про то, почему все это снова так актуально.
- Сначала вышли четыре тома «Наша эра. 1961–2003», затем том про нулевые, сейчас — про послевоенные годы. Какой дальше план — понемногу описать весь XX век?
- Теоретически я могу в январе 2016 года издать «Намедни. 2011–2015». И тут, наверное, настанет какая-то большая пауза, потому что этим методом — «события, люди, явления» — описать войну невозможно. Что это за феномен такой — Ясско-Кишиневская операция? Или Сталинград? Он же все вытеснит собой. В 1943 году еще, например, вернули погоны — но это так, дополнение к Сталинграду. Стереоскопии жизни при такой монотемности не возникает.
- Была же, скажем, жизнь на оккупированных территориях — отдельная, гигантская, страшно интересная тема.
- Согласен. Но пока я как-то не готов. С другой стороны, когда я затевал телесериал, мне казалось, что и пятидесятые — это уж очень далеко. 1961-й — это рубеж, отделяющий «нашу эру»: построение коммунизма, новые деньги, космическая эра, Гагарин полетел. Совсем близкие, понятные годы. Как раз началась эрозия социализма — он понемногу перестает быть мобилизационным проектом, как при Сталине, из него все больше и больше уходит страх, он становится более-менее человечным. Что его и погубило, как мы сейчас понимаем. Те самые «все возрастающие потребности советских людей», о которых говорил Брежнев. В обществе потребления социализм победить не может. Потому что осень приближается, а у мамы сапожек нету — и все, не работает система.
Тема женских сапог занимала в советской культуре важное место
- Но я-то был уверен, что эта эра — она умерла, поэтому и хорошо бы ее инвентаризировать. А когда вернулся к книжкам, стало понятно, что никуда это, оказывается, не ушло. Мы живем в постсоветской стране; «пост-», но советской. Матрица та же, просто наложились новые реалии. А сейчас пошли откровенные отсылки к советской империи имени Иосифа Виссарионовича и представлениям о том, что все окрестные народы должны побаиваться и трепетать под нашей державной лапой. Как много значит слово русского царя… Пропаганда стала просто текстуально совпадать — борьба с безродными космополитами, Запад ощетинился натовскими ракетами, вот это все. Поэтому я и полез вглубь пятидесятых.
Для меня тот телесериал и книжная серия — это два совершенно разных проекта. Теле-«Намедни» было легким, немного ностальгическим — шуршание плаща-болоньи, туфли на шпильках, Магомаев поет твист, чем дальше в лес, тем больше ГЭС, журнал «Юность», свернутый в трубочку, с ним идут-шагают по Москве какие-то правильные ребята. И сама Москва — прекрасный город, который все любят, а не та надменная, какой она стала потом. И Рената Литвинова, еще не ставшая всероссийской дивой, объясняет зрителю, каким щадящим оружием является хулахуп в сравнении с нынешней борьбой за фигуру, когда только «голодать, голодать, голодать».
- От тех «Намедни» вообще было ощущение, что вы чувствуете себя немножко на поминках, где о покойнике — только хорошее. Вот тонет у нас на глазах советская Атлантида, давайте ее помянем и простимся уже, наконец.
- Да, да, именно. Мы никогда этого больше не увидим! А оно сформировало наших родителей и повлияло на нас! Давайте вспомним, ведь без этого нас невозможно представить, еще труднее — понять. Но кто же мог предугадать, что прошлое опять вылезет этаким мурлом?
- Этот том получился каким-то пугающе актуальным. Поэтому вы и пишете так много про советский лагерь или Иосипа Броза Тито? Это ведь именно сейчас снова стало важным — тема «подбрюшья России», враждебного окружения, отношений с соседями.
- Есть статьи, которые написаны подробно потому, что эти темы со временем оказались снова актуальными. Тема «Умер Вертинский» занимает гораздо больше места, чем это событие занимало в реальности 1957 года. Тогда это была никого не поразившая смерть старого артиста: «А что, он был жив еще?» И сам уныл, и песни его, и стиль этот — «я маленькая балерина» — все казалось отжившим. Но теперь пишешь про то, как он потом стал важен Окуджаве, Вертинскому, Галичу, Макаревичу.
- У вас еще сказано, что «родоначальник отечественной эстрадной изысканности слышен в «Мумий Тролле» и Земфире». Лагутенко ладно, но Земфира?
- Лагутенко однажды по моей просьбе даже пел «А закроют доченьки оченьки мои, мне споют на кладбище те же соловьи». То есть он как минимум знал ее от начала до конца, она у него вертелась на языке. Да, мне кажется, у них много общего: такая нарочитая как бы красивость, смягченная иронией, — мол, мы же знаем, что так принято выражаться. Земфира при мне Вертинского не пела, но говорить о нем — говорила. Ну а уж про Гребенщикова, Макаревича, Окуджаву даже и объяснять ничего не надо.
Борис Гребенщиков поет песню Александра Вертинского «Китай» (1996 год, концерт в ГКЦЗ «Россия»)
- Вообще, чуть ли не единственное упоминание Вертинского в послевоенные годы было в советском фельетоне про Окуджаву: мол, он «Вертинский для недоучившихся студентов». Поразительно, да? Про Вертинского годами не пишут, а потом употребляют как имя нарицательное — то есть типа всем понятно, что имеется в виду. Але, гараж, откуда у вас вообще эта фамилия в словаре? Это как с джинсами — 10 лет советские люди носят джинсы, про это никто не пишет, а потом — бабах! — фельетон в «Комсомольской правде» «Монтана для плана», где объясняется, что эти синие штаны очень нравятся советской молодежи, но наша легкая промышленность никак не может наладить их выпуск. Как само собой разумеющееся. Простите, а где в вашей подшивке вообще встречалось это слово?
Возвращаясь к вопросу про соцлагерь — я про него столько написал, потому что я по второй профессии немножко балканист и меня всегда злило, что соотечественники Восточную Европу не знают и относятся к ней пренебрежительно. А ведь это целый мир. А уроки Финляндии, которые у нас не просто недооценены, а вообще никому неведомы? С того момента, как Маннергейм — тамошний Деникин — победил финских красных, и до того, как они отдали часть земель, но не сдались: ведь советский солдат так на финскую землю в 1944-м и не ступил.
- Там у вас цитируется поразительное выступление Урхо Калева Кекконена, будущего президента Финляндии, после подписания мирного договора 1944 года: «Как нации настоящих спортсменов нам нужно признать свое поражение».
- Великая же фраза! Представляете, какой у них был уровень диалога политической элиты и нации?.. Бывает, пишешь про что-то, что всем известно, — и все именно это и ожидают увидеть в книге. А бывает — про то, что не знают, а надо бы. Товарищ, ты вообще в курсе, почему Польша и Венгрия оказались похожи друг на друга? Ведь никогда в своей истории они не были похожими, ну никогда, кроме 45 лет социализма! А Болгария на Восточную Германию?!
- Вы сказали, что вам сложно себе представить «Намедни», в котором будет Сталинград. Но, честно говоря, представить «Намедни» со Сталиным еще недавно тоже было сложно — он ведь точно так же вытесняет все остальное.
- Но все-таки мирное время — это не только история про Сталина и сталинизм, а и про новый приход мещанства, зажиточности, домовитости, которая и началась со сталинского же лозунга «Жить стало лучше, жить стало веселей». Мещанство снова разрешили, даже сделали добродетелью — кружавчики, салфеточки… И, конечно, включилась всепобеждающая сила человеческой природы, которая, только разреши, сразу выгородит себе в жизни кусок, где нет партии и правительства: огурчики, фикусики, сервантик, скульптурки фарфоровые. Аленушку на камушках на стенку повесит, сыночка в институт отдаст, дочку в музыкальную школу — все как у людей. Партсобрания идут где-то там, конечно, а у нас тут на патефоне песня «Эх, Андрюша, нам ли жить в печали».
- В 30-е такое тоже было, но там все-таки был прямо тоталитаризм-тоталитаризм. Он и потом остался, но не лез в частную жизнь — на нее махнули рукой. Пусть себе выпивают, закусывают, анекдоты травят (только не политические), в домино играют, даже хулиганят помаленьку. Нормальная грязь жизни. Собственно, поэтому советская власть травила Зощенко, запрещала Булгакова, «12 стульев» и «Золотого теленка» — они показали, что нет никакого нового советского человека, не родился. Венца создания, к которому шла вся мировая история, — нету его, те же обыватели, а со снабжением и жильем у них даже похуже. И отрез крепдешина им дороже заветов марксизма-ленинизма.
- Вам важно, чувствуете вы время или нет? Этих послевоенных людей вы понимаете так же хорошо, как, скажем, детей застоя?
- Я это время хорошо себе представляю. И послевоенное, и довоенное. И дореволюционное тоже, я все-таки много с Прокудиным-Горским возился — все 1900 его фотографий помню наизусть. И понимаю, что его эпоху этим методом нельзя описывать, никакое «Намедни» про 1913 год не сделать.
- Потому что иллюстрировать нечем?
- Нет, это-то решаемо. Просто все утонет в сносках. Чтобы описать назначение нового обер-прокурора Синода, надо сначала долго объяснять, кто это такой вообще. А «чехарда премьеров» — Горемыкин, Штюрмер? Бессмысленно, никому эти имена ничего не говорят. А советская жизнь все-таки нам досталась как «наша эра». Как и «наша заграница», в которую ездили люди побогаче, где служили офицеры: Венгрия, Чехословакия. И фраза «оправдать поездку». И сервиз «Мадонна». «В Праге брали, хороший сервиз. Тарелочки мелковаты, а так вообще он красивый, под старину работают, культурка у них есть — не отнять».
- То, что вы можете вот так километрами цитировать — песни ли, документы, просто бытовую речь советского человека, — это просто следствие вашей фотографической памяти, о которой все ваши друзья и коллеги рассказывают, или вы все-таки действительно так любите эту эпоху?
- Есть знаменитая фраза Жванецкого «Ничего я не помню, я забыть не могу». Я не понимаю, как человек, услышав однажды «Я люблю твой ясный взгляд, простую речь, я люблю большую дружбу наших встреч», может это забыть. Здесь столько того времени! Если ты однажды услышал из «Антиформалистического райка» вот это: «в кавказских операх лезгинка простой должна быть и известной, лихой, обычной, популярной и обязательно кавказской» — и потом представил, как Шостакович в 1948 году это написал, положил в ящик письменного стола и периодически сам себе наигрывал… Как это можно забыть?
- Ну если твоя профессия — заниматься фактами и их превращением в медийный продукт. Что ты тогда помнишь-то? «Верят девочки в трудное счастье», «Навстречу утренней заре по Ангаре, по Ангаре», «Ты не печалься, ты не прощайся»… Ну вы меня понимаете. Вернее, так: это или понимают, или бессмысленно объяснять. Дальше можно только задать вопрос из фильма: «Поручик, я на вас смотрю и думаю — а была ли у вас мать?»
-
1/4 -
2/4 -
3/4 -
4/4
- В этом томе «Намедни» есть статьи про Крым и про юбилей воссоединения Украины с Россией. Их сейчас наверняка будут с лупой читать.
- Там еще и «Убит Бандера» есть. И архивная фотография с плакатом «Heil Hitler! Слава Бандерi!». Ну захотят придраться — придерутся; причем и с той и с этой стороны. Но если серьезно — к чему? Да, границы вот так проводились, а Крым действительно передавали из хозяйственных соображений, причем совершенно очевидно, что это не было дурью лично Хрущева. В декабре 1953-го, когда все решили, — он еще не единоличный правитель. А скорее всего, обсуждалось решение еще при Сталине, советская власть запрягала долго. И ни в 1957-м, когда они Хрущева пытались снять, ни в 1964-м, когда его таки сняли, в числе его сумасбродств и волюнтаризма Крым не фигурировал. Если бы это была его персональная дурь, отыграли бы назад — ведь отыгрывали же, и границы резали, как хотели. Мои родители не родились в Вологодской области — наши места исторически были в Новгородской. А потом раз — и переделили.
- Я для верности показал статью про Крым знакомому киевлянину, он страшно взвился на строчке «русскоязычный Донбасс».
- А что, не русскоязычный, что ли?
- Есть популярная украинская точка зрения, что Донбасс стал русскоязычным только потому, что все украиноязычное население вымерло в голод.
- Но ведь стал же? А Одесса и не была украинским городом — по языку и крови. Она была русской, еврейской, смешанной, греческой, но меньше всего — украинской. И были там лучшие в России губернские газеты, корреспонденты которых — Владимир Жаботинский и Корней Чуковский — работали собкорами в Риме и Лондоне. Они что, украинцы, что ли? А чего все знаменитые писатели-одесситы переехали в Москву — Ильф и Петров, Багрицкий и прочие? Одесса оказалась на Украине, а они не могли писать на мове. У Жванецкого есть хоть один украинский монолог? Если каждый раз смотреть, на чью мельницу мы ненароком льем воду… Вон курянин Хрущев на донецкой шахте смолоду работал, когда Донецк был Юзовкой, англичанин Юз ее основал. А Оренбург был столицей Казахской АССР, и что? К нынешнему состоянию наших государств это отношения не имеет и предлогом для притязаний быть не может. Австрияки с немцами тоже говорят на одном языке — и? Однажды случился аншлюс с тяжкими последствиями, а все остальное время живут раздельно, хотя, строго говоря, это один этнос. И в Лихтенштейне по-немецки говорят, и в Цюрихе. Никто из-за этого не говорит про «германский мир» и право Берлина защитить своих — ведь немцы своих не бросают.
Дмитрий Шостакович «Антиформалистический раек». Эпизод с лезгинкой начинается с 11-й минуты
- Как вообще делается «Намедни»? Над проектами такого масштаба — скажем, «History of Modern Britain» Эндрю Марра на BBC — часто работают чуть ли не целые НИИ. В телепроекте у вас были редакторы, а сейчас? Не может же быть, что вы все делаете в одиночку.
- Нет, конечно. У меня есть коллеги, их имена указаны в выходных данных. Прежде всего научный редактор Дмитрий Зуев, у которого я все время прошу то цифру, то справку.
- А изначальный список кто составляет?
- Мы составляем вместе, и предложения я учитываю, но окончательный выбор все равно за мной: я понимаю, что вот тут мне нужно про юбилей Рады Богдана Хмельницкого, а тут — про капроновые чулки.
- С вещами же страшная проблема — привязать их к конкретному году.
- Нет, все-таки в СССР это чаще всего привязывается к какому-нибудь постановлению, из воздуха же они не могли возникнуть. Капроновые чулки делались сначала на трофейном оборудовании, а потом привезли на конкретный питерский завод новое гэдээровское и чехословацкое — и у этого события есть дата.
- А какие-нибудь крепдешиновые платья?
- Крепдешин поначалу был прежде всего немецким, то есть должен стоять где-то возле трофеев — это, значит, 1946-й, ну 1947-й. Иногда на глаз прикидывали. В 1947-м они уже точно есть, а если у кого нет, о таком мечтают: ой, пошла, пошла, крепдешиновое платье какое, господи, когда у меня такое будет?
- Вы после выхода книги не просыпаетесь в холодном поту — ох, забыл важное?
- Ну вот Лев Данилкин когда-то написал в рецензии, что забыли «Незнайку на Луне». И я думаю — ну блин, да, как же «Незнайку»-то. Но надо отсчитывать с «Незнайки и его друзей» и «Незнайки в Солнечном городе» — а это 50-е! Ну и там уже «Незнайку на Луне» упомянул. Каких-то особо страшных провалов до сих пор вроде не было.
- В первом томе не было еще, кажется, «убийцы из Мосгаза».
- Все-таки я не москвич и какими-то сугубо московскими историями порой пренебрегаю. Зато москвич не стал бы так расписывать введение пенсий колхозникам. А ведь это страшно важно! Представьте, до 1964 года пенсий на селе вообще не было, люди были предоставлены сами себе. То есть расчет был только на патриархальность уклада, при котором следующие поколения не дают помереть с голоду старикам. У Твардовского про пенсии было: «Как будто казенную дачу сняла — ни забот, ни хлопот. И денег почти что не трачу, и пенсийка тоже идет». Как у нас прекрасно комментировал Анатолий Иванович Стреляный: пенсийки этой теперь как манны небесной ждали и сын-пьяница, и внук-алкоголик; и старушка уже твердо знала — скорой смерти ей не желают.
- Я правильно понимаю, что самая сложная часть вашей работы — это все, что связано с цифрами, со статистикой, с которой у нас вообще не очень?
- Да нет, самое трудное — вообще все это написать. Журналистику я пишу от руки, беловик книги у меня занял 1200 страниц. Уж всяко по две-то странички черновика я испачкал на одну беловика, значит, уже 3600 страниц. А чувства-то притупляются, сразу все написать невозможно. Понимаешь же, что не нашел хода, правильных слов для объяснения феноменологии. Нужно побродить по улице, посидеть с этим дома, повертеть в голове. Как там играли в домино… «Юный натуралист»…Чувствуешь: нет, мимо — или скользишь по поверхности. Не влез ты в душу этой салфеточки, которая на телевизоре! Вот я назвал стиль Шульженко «советская жеманность» — другой, может, даст другое определение, но я за свое отвечаю. Да и где они, другие-то?
- Я спросил про цифры, потому что по их поводу нет никакого консенсуса, даже среди историков. Вы называете цифру потерь во Второй мировой, но ведь про нее до сих пор спорят. Ваша книга должна, по идее, опираться на десятки других книг, на согласованную позицию ученых по ключевым вопросам, но ничего такого нет. Фактически, все выводы вам приходится делать самому.
- Со статистикой понятно, что ничего не понятно — у советских экономистов было столько всяких коэффициентов вранья… Понятно, например, что все пятилетки не были выполнены. Ну вроде кроме восьмой, и то не уверен. Мне это кажется скорее обелением косыгинских реформ, чем научным фактом. Но мы ведь знаем, чем дело кончилось, поэтому была ли восьмая пятилетка чуть лучше, чем девятая… Окей, покойный перед смертью потел. Ну хорошо.
А число смертей — правдивую цифру мы никогда не узнаем. Все, это уже как Пуническая война — даже по архивам, если в них пустят, не восстановить, потому что и в архивах не все. Ну вот мы пытались оценить, сколько погибло в давке на похоронах Сталина. Считается, что все московские свидетельства о смерти за 6 марта 1953 года сфальсифицированы, но мы нашли одно, где написано — от сдавления грудной клетки. И чего? Сколько их было, сотни или тысячи? Мне тысячи кажутся невероятными — Трубная площадь все-таки не такая большая, но даже сотни — сколько? Двести, четыреста? Разница в разы. А ведь это в мирное время, в Москве, не люмпены какие-то, все погибшие — с именем, отчеством и фамилией, пропиской, местом работы, характеристиками, в большинстве своем — ветераны войны, награжденные правительственными наградами, — и все равно мы не можем посчитать! О чем тут говорить?
- Про многие решения советской власти и то, как они принимались, мы сейчас довольно много знаем — некоторые архивы открыты, есть потрясающие воспоминания, скажем, помощника Горбачева Черняева. Не обидно было писать «Намедни» про нулевые, понимая, что здесь мы не знаем толком ничего и ни в чем не уверены — ни про «Норд-Ост», ни про Беслан, ни про взрывы в Москве?
- Все-таки меня интересует прежде всего общественный резонанс, а это можно описать безо всякого доступа к кремлевским тайнам. Скажем, формулировка, что Беслан «открыл окно возможностей» для отмены губернаторских выборов – она же имела хождение. Шила в мешке не утаишь. Другое дело, что об этом не пишут. Как герой Гроссмана в «Жизни и судьбе» рассуждал: я хочу, оставаясь советским человеком, читать в советских газетах новости. Я хочу утром проснуться и прочитать в «Правде», какие разногласия между Маленковым и Кагановичем. Ну есть же у них какие-то разногласия! Об этом в наших СМИ вы не узнаете до сих пор — не может «Российская газета» написать о разногласиях Суркова и Володина, хотя это и является, может, главной темой внутренней жизни страны. Но и Володин, и Сурков все-таки наоставляли довольно много следов — цитат, фраз, выступлений на заседаниях «Единой России». За пятнадцать-то лет. А потом — по делам их узнаете их, чего уж там.
- У вас не было искушения включить в тома про нулевые инсайдерскую информацию? Все-таки вы много чему были свидетелем.
- Может, что-то в формулировках проскользнуло. Конечно, у меня есть впечатления от встреч с разными ньюсмейкерами, но это не знание. И, например, доступная телехроника, производящая впечатление на десятки миллионов людей, все равно важнее. Вот этот парный проход Медведева и Путина из Спасской башни в 2008-м — как они идут по невидимой дорожке, и людей вокруг нет, но понятно, что они там есть, и эти полуулыбки вождей, полувзгляды, и песня «Любэ» «Давай за них, давай за нас» — ведь красноречивее некуда.
- Конечно, что-то у меня отложилось из личных впечатлений о Путине от наблюдения за ним на всяких мероприятиях: про природу его юмора, про его заносчивость — но это ведь все видели и так.
- Самая запоминающаяся его черта — какая?
- Знаете, тут дело не в конкретной черте, а в том, что сам этот тип русского человека, который так говорит, так шутит, на такое ссылается — он мне очень знаком. Как дядька он мне понятен. Такому первой в голову приходит цитата «у России только два союзника — армия и флот», и он способен снова съюморить про «если бы у бабушки были признаки дедушки». И понятно, что человек читал, а что — никогда, какие у него киновпечатления, что он думает про заграницу, какие словечки считает возможными. Вот эта его фраза про белые ленты: я уж подумал, контрацептивы они, пардон, повесили. То есть это, типа, прилично сказать: у-у-у, гондоны! Даже не «контрацептивы», а это «пардон» тут самое говорящее. Как устроены его договоренности с олигархами, с собственным окружением — про это я ничего не знаю, но частные, поведенческие характеристики видны.
- Когда вы беретесь за новое десятилетие — вы формулируете, про что оно? Ну там, восьмидесятые — перестройка, шестидесятые — оттепель. А пятидесятые?
- Ну если кратко — про то, как сначала после войны по всей стране жахнули совершенно незаслуженные и никем не ожидаемые заморозки. Всем сверчкам напомнили про шестки, от писателей до агрономов. А потом страна оттаивала. Про трогательные и нелепые формы прорастания какой-никакой свободы. Когда «Детский мир» казался шикарным. И любые, даже самые скромные послабления выглядят неслыханным доверием власти человеку. Надо же — запустили на фестиваль сорок тыщ иностранцев, и полгорода стоит и восторженно смотрит, как их везут! Деревенским паспорта выдают. Тито больше не кровавый палач. Займы отменили, наконец, — правда, долгов не платят. Ив Монтан гастролирует, и теперь есть как бы братская культура одной капстраны — Франции. Вон, до сих задержалось это — как с Депардье дружим. Но сейчас это не признак новой оттепели, конечно. Хотя она нам обязательно предстоит.