— Я видела несколько видео, на которых вы объясняете значения разных образов из ваших работ. Например, вы рассказывали, что волк в солнечных очках символизирует современных людей, которые словно отгораживаются друг от друга ширмой. А как насчет некоторых других образов?
Флорин: Например, из тех, что мы использовали здесь, в Москве?
— Да, вот, например, вишни
?
Флорин: Ха-ха, это розы.
Кристоф: Просто они перевернутые.
Флорин: Но мне, кстати, нравится идея с пиксельными вишнями. Насчет роз — они перекликаются с названием Digital Desires, с идеей о противоречивом существовании романтических идеалов в цифровую эпоху. Когда мы готовили выставку, мы думали о столкновении эмоциональных, естественных желаний с холодным, цифровым миром. Мы много работаем на стыке аналогового и цифрового миров, все больше наблюдая переход к последнему. И роза — вроде бы такой суперклассический, традиционный символ, но мы перевели ее в пиксели и сделали абстрактной, цифровой.
Кристоф: Но при этом розы — это и атрибут современного мира, молодое поколение любит розы. Розы повсюду. Хотя это действительно очень старомодный символ, и это интересно.
Флорин: Мы всегда стараемся вносить растения как природный элемент. Один из главных конфликтов современного мира — потеря связи с природой. Мы живем в большом городе, постоянно находимся онлайн и утрачиваем эту связь, но растения все равно пробираются в нашу жизнь, напоминают о себе.
— Еще вы часто используете мячи, баскетбольные и теннисные. Это атрибут аналогового детства?
Кристоф: Отчасти да. Но тут важно понимать, что все образы, которые мы используем, — они как слова и в разных предложениях имеют разные значения. Нет такого, что за каждым образом закреплен какой‑то конкретный смысл, часто все зависит от контекста.
Флорин: Могу рассказать, как эта тема с мячами развивалась. Сначала мы использовали больше баскетбольных — это во многом связано с уличной культурой, хип-хопом, который мы слушали. И баскетбольный мяч стал идеальным символом уличной культуры: в любом гетто есть баскетбольная площадка, где вы собираетесь, делитесь на команды, играете, показываете свои навыки. И в какой‑то момент мы поняли, что противоположностью этому является теннис — это такой элитный вид спорта, тебе нужно арендовать корт, ты не пойдешь играть в теннис со своими друзьями, если ты не рос в обеспеченной семье. И играют только два человека, это не командный вид спорта, в отличие от баскетбола.
Кристоф: А еще в последнее время мы использовали теннисный мяч как символ каких‑то не особо важных занятий, того, что отвлекает внимание от реальных тем.
— Вы много работаете с геометрическими формами и объемом — это попытка ввести ваше искусство в аналоговый мир?
Флорин: Да, это забавный аспект — наши работы выглядят очень цифровыми, но мы рисуем их вручную, аналоговым способом. Иногда работаем и в цифровом виде, но это кажется слишком гладким и искусственным. Так что да, нам нравится такой переход.
— А что насчет цветов — они что‑то значат? Например, вы используете много так называемого «миллениального розового».
Флорин: Да, собственно название оттенка, которое вы упомянули, все и объясняет. Мы любим наблюдать за тем, что происходит в современной жизни, выделять определенные тренды — то, что называется цайтгайст. Мы считаем, что долг художника — отражать свое время. Поэтому мы много размышляем над этим и, наверное, даже предлагаем комментарий в своих работах.
Кристоф: Мы выросли в 1980-х без интернета, цифровых девайсов и всяких таких штук. Так что мы знаем, какова она — аналоговая жизнь. А потом мы подхватили и другую жизнь. В каком‑то смысле мы сидим на двух стульях. Младшее поколение подрастает, не зная, какой была жизнь без интернета и разных устройств. Интересно наблюдать, как меняются определенные модели поведения, — мы пытаемся интегрировать это в свои работы.
— Вы сами выбирали расположение для своих работ?
Флорин: Да, еще находясь в Берлине. Ребята из «Дома культур» прислали нам фотографии места и замеры. У нас было не так много работ — но и тут не слишком много места, — и мы хотели расположить их так, чтобы они заполнили все пространство.
— Необычно, что две работы висели в коридоре по дороге в туалет, — за этим была какая‑то идея?
Флорин: Да (смеется). Хорошо, что вы об этом спросили: за этим стоит целая история. Проблема была в том, что мы отправили холсты за неделю до выставки, но они застряли на российской таможне, и нам удалось их вытащить только за несколько часов до открытия.
Кристоф: За три часа.
Флорин: Так что в день открытия мы поняли, что нам нужен план Б — и решили сделать принты.
Кристоф: У нас было три или четыре часа, чтобы сделать четыре принта.
Флорин: Да, а потом холсты все-таки приехали. Это было большое облегчение для всех. Ребятам из «Дома культур» пришлось изрядно повоевать, чтобы их вызволить. Но у нас уже были принты, и мы думали, куда бы их повесить, — в итоге решили повесить два принта по дороге в туалет.
— Расскажите про свой творческий процесс. Вы начинаете с цифрового эскиза?
Кристоф: Вообще, мы прошли долгий путь и попробовали все, часто меняя техники. Иногда мы начинали с грубого карандашного эскиза, а потом переносили его на стену или холст. По ходу того, как проекты становились все крупнее, иногда действительно были необходимы цифровые эскизы. Так что мы работали и так, и так.
— Я видела у вас в сторис, что для большой картины, которую вы в лайв-формате закрашивали в Москве, вы использовали проектор, чтобы наметить контуры. При этом вы говорили, что делаете так только второй раз в жизни. А как вы обычно переносите эскиз на большие стены?
Флорин: Для этого мы тоже попробовали много разных техник. Мы рисуем граффити уже двадцать лет, и стены становятся все больше, так что мы постепенно научились совладать с масштабом. Всегда помогает фотография стены. Мы делаем эскиз на этой фотографии, а потом используем разные детали — например окна или углы, — чтобы ориентироваться на самой стене. В последнее время даже стали делать замеры рулеткой. Интересно, что как раз проектор для нас недостаточно точен. Мы могли бы использовать его чаще, но в этом нет необходимости.
— Когда вы работаете со стеной какого‑то города, какой у вас подход? Вы пытаетесь найти гармонию между своей работой и ландшафтом, или вам нравится привлекать внимание, выделяться?
Флорин: Хороший вопрос, я бы сказал, что и того и другого понемногу. Нам нравятся контрасты, так что для нас важно выделяться, но при этом не вмешиваясь тотально в окружающее пространство. Многие художники, когда готовят проект для стены, изучают район — мы тоже так делаем. Но потом они вносят в свою работу какой‑то элемент исключительно для этого места — меняют свой стиль, подстраивая его под пространство. А мы думаем, что гораздо лучше привнести в это место что‑то от себя, что‑то новое. Нам нравится привлекать людей своей эстетикой, но также оставлять какой‑то неожиданный поворот.
Кристоф: За последние несколько лет на улицах появилось очень много излишне красивых изображений, которые слишком радуют глаз, — и это совсем не то, за что мы так боролись. А нам пришлось побороться: мы закрасили сто стен, прежде чем получить возможность рисовать в центрах городов то, что мы хотим, отстаивать свою точку зрения. А сейчас приходят люди из других сфер и рисуют все эти картинки, которые должны просто приносить удовольствие. Это раздражает.
Флорин: Тут еще важен момент культурного взаимодействия — надо как можно чаще сталкивать людей с чем‑то необычным и новым для них, чтобы они учились уживаться с тем, что не похоже на них. В перспективе это помогает повысить толерантность. Когда живешь в городе, где столько разных людей, нужно уметь взаимодействовать, понимать друг друга.
— Сейчас вы говорите о больших официальных проектах, но начинали-то вы с бомбинга?
Флорин: Да, поначалу мы рисовали нелегально, тегали. Но при этом недалеко от Гамбурга, где мы росли, была пара стен, где можно было рисовать легально или полулегально, и мы ездили туда — там можно было целыми днями, не спеша, рисовать, слушать музыку, тусоваться с друзьями. Там у нас было время делать большие работы — и мы поняли, что это гораздо лучше, чем рисовать под покровом ночи, когда надо все делать быстро, когда не видишь цвета́, не видишь, что делаешь, и в итоге не особо доволен результатом. Так что мы довольно быстро перешли к большим легальным стенам, оставив ночную деятельность остальным.
— Многие говорят, что такая легализация уличного искусства убивает культуру и независимость. Еще есть мнение, что стрит-арт не должен выставляться в галереях.
Кристоф: Я думаю, что проблема не в галереях — здесь, наоборот, много преимуществ для культуры. Мне кажется, проблема в тех брендах и тех галереях, которые не связаны со сценой и представляют такое искусство с неправильной стороны.
Флорин: Мне еще кажется, что существует такое романтическое представление о стрит-арте как о чем‑то политическом, о чем‑то, что вне закона.
Кроме того, если у художника есть проекты и на улицах, и в галереях — его работы только выиграют от такого разнообразия.
Кристоф: Что изменилось с тех пор, как мы начинали, так это то, что мы брали пример со старших поколений, а сейчас молодое поколение часто учится на том, что видит в интернете. А ведь многие институции и люди, которые снимают вирусные видео о стрит-арте, часто выбирают в качестве героев тех, кто не имеет особого отношения к сцене, но кто делает то, что хорошо продается.
Флорин: В обратную сторону это тоже работает. Потому что уличное искусство и стрит-арт — это очень привлекательные лейблы, и есть много галерей, которые выставляют студийных художников и потом вдруг дают им целые стены — только чтобы выставлять их потом как уличных художников.
— И вас такие художники раздражают?
Флорин: Нет-нет, дело совсем не в художниках, я как раз очень хорошо понимаю, как полезны для художников такие вызовы. Когда тебе дают 20-метровую стену, даже если ты до этого никогда не занимался граффити, конечно, нужно соглашаться. Нет, у нас проблемы с некоторыми институциями и даже галереями — многие из них как бы остались в прошлом веке. Они думают, что вся власть и влияние все еще в их руках, и берут с художников те же деньги [за продвижение], что и раньше, но только сейчас всю работу делают сами художники. У нас больше аудитория, больше подписчиков, больше покупателей. А галереи все еще думают, что они такие большие платформы, которые помогают тебе развиваться. При этом они давно уже не делают свою работу, не помогают художникам продавать картины, не занимаются продвижением и пиаром.
— То же самое говорят многие современные рэперы про лейблы.
Флорин: Да, все это очень похоже.
— Можете ли вы сказать, что у вас есть комьюнити?
Флорин: Да, абсолютно точно. Но забавно, что оно не привязано к месту, это больше такое мировое комьюнити — мы много путешествуем и постоянно встречаем одних и тех же людей на фестивалях и арт-ярмарках. Это большое сообщество людей, которые часто собираются вместе на таких событиях. В более узком смысле у нас есть комьюнити в Берлине — там у нас много друзей, много людей, которые приезжают в гости, большое открытое сообщество.
— Вы поэтому переехали туда из Гамбурга?
Кристоф: Да, именно поэтому.
Флорин: Мы оба росли в Гамбурге, и нам нужно было выйти за эти рамки.
Кристоф: И Берлин в этом смысле идеален — он не так далеко от Гамбурга, но при этом это такой хаб: каждый время от времени приезжает в Берлин.
Флорин: Это город, где чувствуешь себя свободным.
— А есть ли что‑то в ваших работах, что выдает влияние Гамбурга?
Флорин: О, мы не то чтобы патриоты в этом смысле (смеется).
Кристоф: В плане стиля можно сказать, что на нас этот город повлиял — многие говорят, что у нас очень «чистый» стиль, и это нам досталось от Гамбурга. В Берлине же графика обычно более грубая.
— А каково вам работается вместе как братьям? Появляется то самое чувство коллаборации?
Кристоф: Да.
Флорин: Да, у нас даже еще лучше, потому что мы на одной волне. У нас разные характеры, но большое пересечение в области того, что нам нравится, и мы действительно понимаем друг друга. И вдвоем работать легче, потому что искусство — процесс, где надо принимать много решений. Нам приходится принимать сотню решений, чтобы закончить картину. Иногда лучше, когда есть два мнения.
— Как вы распределяете роли между собой?
Кристоф: Сначала мы пытались делить все поровну, делать в точности одинаковые вещи. Но в последнее время мы начали задумываться над тем, кому из нас что больше нравится делать. И тогда мы, естественно, начинаем делать именно это — а потом иногда меняемся ролями. Например, кто‑то из нас хочет попробовать то, что делает другой, а второму это надоело. Все можно менять — дело в удовольствии, которое ты получаешь от процесса.
— А вы пробовали работать соло?
Флорин: Да, мы с этого начинали.
Кристоф: Но нам действительно нравится работать вместе, это намного лучше с точки зрения принятия решений. Создавать что‑то вместе, разговаривать, обсуждать какие‑то моменты из жизни с человеком, который был рядом и с которым у тебя много общего опыта, — это здорово. Мы бы не хотели этого менять.
— При этом в коллаборациях с другими художниками вы участвуете не так часто.
Флорин: Да. Мне кажется, все дело в нехватке времени. Сейчас даже кофе попить с друзьями редко получается, не то что коллаборации. Нам бы хотелось чаще их делать, так что, возможно, мы начнем делать маленькие совместные проекты в будущем.
Кристоф: Коллаборации обычно случаются суперспонтанно.
Флорин: Да, их очень сложно планировать. Последнюю коллаборацию мы делали в Лос-Анджелесе, и это было тоже спонтанно.
— С кем из художников вы бы хотели поработать вместе?
Флорин: Есть несколько художников, которые первыми приходят в голову… Проблема в случае с живыми классиками — они не очень сильны в командной работе. Так что, конечно, можно было бы сказать, было бы замечательно поработать с Джеймсом Тарреллом, — но на самом деле выглядело бы это так, что он делает что‑то свое, и мы никак на это не можем повлиять (смеется). Еще было бы круто поработать с Камиль Энро — французской художницей, которая много выставляется в Берлине. Или с режиссерами вроде Ромена Гавраса. У них у всех есть свой стиль, так что будет интересно, что получится в итоге.
— Когда вам поступают предложения и вам предлагают какой‑то проект, вы часто отказываетесь?
Кристоф: Да, мы очень часто отказываемся. Бывает трудно, когда предлагают хорошие деньги, но, если это не то, что ты хочешь делать, необходимо сказать нет.
Флорин: Но в то же время отказывать в таких случаях очень приятно. В самом начале мы очень много отказывались, даже несмотря на то что у нас не было денег. Но отказы приносят чувство удовлетворения, главное — понимать, что ты не должен делать то, что не хочешь. Особенно когда речь о брендах. Мы очень поддерживаем то, что бренды сотрудничают с художниками, но часто к тебе приходят из какого‑нибудь пиар-агентства с идеей, как должна выглядеть твоя работа, и это ужасно. Просто дайте нам свободу!
В нашей сфере важны деньги, а из фондов получать гранты до сих пор очень трудно, так что остаются только бренды. Мы пытаемся научить их тому, как должна выглядеть хорошая коллаборация: каждый должен заниматься своим делом и делать то, что у него хорошо получается. Дайте нам создавать, дайте нам делать свою работу. Поддерживайте искусство, но не мешайте.
— Какой проект вы бы согласились делать бесплатно?
Кристоф: А, ну мы много проектов делаем бесплатно — для благотворительных организаций, например.
Флорин: Да, мы делали проект для благотворительной организации под названием Sea Walls — они занимаются проблемами океанов. Например, мы рисовали для них в Австралии, и там невооруженным глазом видно, какие последствия оказывают загрязнения на окружающую среду: многие кораллы просто мертвы.
— Экология для вас стала острой проблемой недавно? Вы росли в большом городе, чувствовали ли вы связь с природой?
Флорин: Нет… А, да, и правда — в детстве я обожал животных, так что я знал обо всех проблемах. Но тогда это казалось нормальным: да, люди делают плохие вещи с природой.
И да, у нас все-таки была связь с природой — мы действительно росли в Гамбурге и были по большей части городскими детьми, но при этом постоянно на выходные ездили за город, на море. Так что мы метались между городом и природой.
— Вы определяете свое искусство как ретрофутуризм, то есть вы отсылаете к тем представлениям о будущем, какими они были в прошлом, когда вы росли. А если смотреть с нынешней позиции, каким вы видите будущее?
Флорин: Думаю, сейчас очень сложно что‑то предсказать, потому что все меняется с огромной скоростью. Каждый день делаются новые открытия, появляются новые технологии. Но мы часто думаем о том, как будут развиваться события в нашей сфере, — именно поэтому мы так беспокоимся о том, как бренды взаимодействуют с художниками и к чему это приведет. Мы не хотим убить свою сцену.
Кристоф: Мое представление о будущем изменилось за последние несколько лет. Впервые за долгое время я с оптимизмом смотрю в будущее — даже несмотря на то что в плане изменения климата все стало еще серьезнее. Потому что появилось молодое поколение, которое в курсе этих проблем и может объединиться и бороться. Когда мы были юными, нам было не за что бороться, мы все воспринимали как данность. А сейчас есть общая цель, и это может объединить людей. Всегда нужна цель, чтобы был какой‑то прогресс: нельзя полететь на Луну, если ты думаешь, что это невозможно. Сейчас мы подходим к той точке, когда люди верят, что можно что‑то изменить.
Флорин: И еще приятно видеть, как люди все больше порывают с некоторыми догмами. Например, очень интересно, как меняется восприятие и самовосприятие женщин и девочек — особенно в сферах, где доминируют мужчины, вроде граффити или скейтбординга. Раньше было трудно найти женщин в стрит-арте, а теперь среди моих любимых современных уличных художников больше женщин. Сейчас среди детей, которые начинают заниматься скейтбордингом, много девочек — и они верят, что могут чего‑то добиться. Или взять нашу двоюродную сестренку — она очень хорошая футболистка, играет с мальчиками и забивает голы. Видно, как меняются установки, и это очень здорово. Мы часто работаем в области конфликтов между традицией и прогрессом — и считаем, что очень важно подвергать сомнениям некоторые традиции, потому что традиции тоже изменчивы.
Кристоф: Что еще может изменить будущее — это умение быть гибким. Дети, которые растут сейчас, не знают, кем будут работать, — им еще предстоит придумать свои профессии. И, вероятно, им придется попробовать много разных вещей, прежде чем они поймут, чем хотят заниматься. И никому из них, скорее всего, не придется работать на одной работе всю жизнь. Проблема современного мира в том, что наши родители и более старшие поколения цепляются за устоявшийся порядок вещей. Мне кажется, мы должны уметь быстро меняться. Когда ученые обнаруживают какую‑то проблему, мы должны уметь быстро поменять свой образ жизни, чтобы ее решить.
Флорин: И мы пробуем это в нашем творчестве — например, недавно мы поменяли способ работы с холстом. Нам нужно было сделать большую работу, а времени было мало — и мы решили, что надо рисовать баллончиками, это будет точно быстрее. А до этого на холстах мы работали с акрилом и кистями, и это длилось целую вечность.
— Вы называете себя Low Bros, и тут игра слов с lowbrow (низкая культура — в противоположность highbrow. — Прим. ред.). А вы сами разделяете искусство на высокое и низкое?
Флорин: Да, определенно, такое разграничение можно провести, особенно когда речь о стрит-арте. Улицы — они как YouTube, где каждый может делать что угодно, и в этом нет ничего плохого. Но иногда нам надо получить своего рода оценку от правильных людей. Нам нужно больше критиков в нашей сфере. И здесь нужно отличать тех, кто просто с чего‑то решил, что он хорошо рисует, от тех, кто практикует более утонченный подход.
— Это разграничение внутри искусства, или все-таки речь больше о различии между искусством и тем, что вы искусством не считаете?
Кристоф: Во многих случаях искусство становится таковым благодаря контексту, но ты просто не всегда можешь это понять. Поэтому нам нужны хорошие кураторы — люди, которые могли бы рассказать о работах, и ты бы понял, о чем они, и стал смотреть на них по-другому. Если этого не делать, то будет невозможно отличить действительно интересную работу от бессмысленной.
— То есть дело не в эстетике, не в формальных качествах, а в идее?
Кристоф: Да.
Флорин: Эстетика тоже для нас важна. А если говорить про мастерство, то тут такой момент: я уже говорил, что мы работали с акрилом и кистями и это занимало целую вечность — и в итоге ты уже сам не в восторге от своей работы, потому что слишком много времени провел перед ней; к тому же когда работаешь в таком темпе, не успеваешь реализовать все свои идеи. И в итоге мы решили для себя, что уже доказали свое мастерство и свои художественные навыки и что для нас важнее идея. И мы начали делать цифровые принты на холсте и сочетать это с акрилом — сделали несколько картин, которые наполовину печатные, наполовину нарисованные. А сейчас, когда мы снова стали работать с баллончиками, у нас получается реализовать свои идеи еще быстрее.
Кристоф: Еще очень важно, чтобы работа была оригинальной. Потому что если есть какой‑то диалог в искусстве, то интересно, сможешь ли ты что‑то добавить от себя или будешь просто повторять то, что кто‑то другой уже сделал.
Флорин: Да, мне кажется, это особенно важно, когда речь о каких‑то элементах духа времени. Художники часто играют с одними и теми же образами, но есть разница, повторяешь ли ты то, что сказали другие, или как‑то меняешь этот образ, создаешь что‑то новое на его основе.
— Расскажите про сотрудничество с кураторами московской выставки?
Кристоф: Они сделали отличную работу. Ребята приложили все усилия, чтобы нам не надо было ни о чем думать, кроме своих картин. Они сами организовали освещение, вызволили наши холсты с таможни, сделали промо, распечатали флаеры — и все остальное.
Флорин: Можно даже сказать, что они справились лучше, чем большинство галерей, с которыми мы работали. Приятно видеть, что они ценят то, что мы делаем. Потому что мы очень вкладываемся в свою работу — и здорово, когда окружающие ведут себя профессионально, стараются подобрать идеальный свет и все такое.
Кристоф: Самое важное в том, что мы делаем, — страсть, именно она двигает тебя к тому, чтобы совершенствоваться. Если ты не любишь свою работу — у тебя просто не будет на это энергии.