«Водка — это русское волшебство»: разговор об истории водки как истории России

Сандалов: Я хотел бы поздравить Дениса с тем, что он вошел в большую писательскую семью, которая в России к водке неровно дышит. Перечислять можно очень долго — от Венедикта Ерофеева до Митьков и так далее.

Но подход Дениса немножко другой. Он рассказывает в «Новейшей истории России в 14 бутылках водки» о том, как получилось, что сейчас у барной стойки вас ожидает невероятный ассортимент крепких алкогольных напитков. При этом в конце 80-х был дефицит, за водкой бегали в такси, как Майк Науменко пел. И вот между этими двумя моментами пролегают 30 лет насыщенного процесса формирования водочной и не только индустрии.

В своей книге Денис рассказывает о том, как так вышло, что за люди стояли за первыми водочными компаниями — и вторыми, и третьими, — при чем здесь политика, коррупция, культура, даже спорт. В этом сюжете отражается история нашей страны — в каждом событии можно увидеть отражение каких‑то политических реалий.

Но перейдем к вопросам. Денис, все говорят, что люди, которые занимаются спиртовым бизнесом, — это крайне закрытые персонажи. Как ты находил с ними общий язык, как заставлял их выдавать тебе секреты?

Пузырев: Я устроился в газету «РБК», ничего не зная ни про водочный рынок, ни про людей, которые там работают.

Первое время по рынку даже ходили байки, что никакого Пузырева не существует, а пишет это какой‑то более маститый человек. Но я вписался в этот расклад, и мне ничего не оставалось, кроме как добывать информацию.

Ты прав, рынок действительно закрытый, криминальный. Многое решают отношения, которые у тебя выстраиваются с людьми, какие‑то разговоры. Понимаешь, в чем штука: сейчас есть куча шоу, которые построены на беседе журналиста и человека из бизнеса или поп-культуры. И в таких шоу есть дефицит людей, которые действительно интересуются тем, о чем они спрашивают. Я всегда искренне интересовался.

И еще есть вопрос уважения. Я считаю, что надо уважать то, о чем пишешь. У меня всегда получалось выстроить достаточно доверительные отношения. Многие вещи говорились не для печати, и я их не печатал, но из них складывалась общая картина, которая в итоге спустя 11 лет и вошла в эту книжку. Пазл сошелся.

Я говорил в одном интервью о том, что сверхзадача была такая: если человек, вышедший из комы или прилетевший с Луны, который вообще не знает ничего про Россию за последние 30 лет, прочтет эту книгу, он поймет все про нее. И мне кажется, что эта цель была достигнута.

Сандалов: Петр, а вот вопрос к вам. Одна из глав книги посвящена серийному предпринимателю, как сейчас модно выражаться, Владимиру ДовганюВладимир ДовганьПредприниматель, занимавшийся производством водки, пива, круп, сигарет, шоколада и других товаров. В данный момент сменил фамилию на Счастливый и проживает в Киеве.. Из этой главы мы понимаем, что в продвижении алкогольных брендов в 90-е годы телевидение играло ключевую роль. Все хотели быть в телевизоре, все хотели как‑то закрепиться в сознании телезрителя. А вы сталкивались с такими предложениями?

Кулешов: В 90-е годы я вел одну передачу — она больше напоминала разговор, который перемежался сюжетами. Одним из гостей действительно был Довгань.

Безусловно, в то время на телевидении существовало огромное количество джинсы. В книге приводится замечательная история про то, как Виктору Шендеровичу предложили сделать куклу БрынцаловаВладимир БрынцаловПредприниматель, сделавший состояние на продаже спирта и водки. и предложили ему миллион долларов наличными. У меня, конечно, таких прецедентов не было, но мне поступало предложение [денег] за любой вопрос [в передаче «Своя игра»] с ответом «Немиров»: вы же понимаете, что Немиров — это и городок в Украине, и фамилия и так далее. Почему‑то именно мне предлагали приличные деньги — хотя, как можно догадаться, не я автор передачи. Но тем не менее я отказался.

В 90-е были темы и «Давай закурим», и «Истина в вине». Там можно было спрашивать все что угодно — про водку, про табак, про многое другое. Как все изменилось.

Сандалов: В девяностые и нулевые было ощущение, что каждый большой водочный бренд пытается чем‑то удивить потенциального клиента. У кого‑то дозатор появился, у кого‑то в рекламе аллюзии на советское оформление, особняком стоит вкус — все эти бесконечные березовые бруньки, чего там только не было! Сегодня, в 2021 году, чем может удивить крепкий алкоголь, в частности водка? Или же сейчас уже есть только выдержка и в целом никакого новшества быть не может?

Пузырев: Сложно сказать с точки зрения бизнеса. Мне кажется, что в последнее время развитие идет через какие‑то технологии. Мы сейчас можем скачать приложение, навести на этикетку, и этикетки будут разговаривать.

Сандалов: Такое есть даже без приложений, мне кажется.

Пузырев: Да, если выпить много, то этикетки начнут разговаривать и без приложений.

Естественно, люди пытаются найти новые подходы. Мы сейчас, допустим, находимся в рюмочной, я уже попробовал здесь хреновуху — и мы видим здесь кучу каких‑то настоек. 20 лет назад, конечно, такого не было. С другой стороны, это международный тренд — число категорий крафтовых джинов, например, растет изо всех сил. Но в России это невозможно, потому что лицензия на производство крепкого алкоголя стоит таких конских денег, что нужен просто промышленный объем. Плюс антиалкогольная пропаганда, плюс много всего такого.

Кому‑то нравится водка, кому‑то не нравится, но это часть нашей национальной культуры и национальной аутентичности. Французы гордятся вином, шотландцы гордятся виски, в Мексике никто не стесняется текилы. А водка всегда была каким‑то guilty pleasure России, причем с маргинальным оттенком. Я считаю, что у напитка, который пользуется успехом во всем мире, есть огромный потенциал. Россия ассоциируется с ним.

Кулешов: Я помню водку за 4,12. Помню даже за 2,62, но тогда я ее еще не пил, а вот за 4,12 уже пил. Так что на моей-то памяти все изменилось кардинально. Я, кстати, всегда хорошо понимал, что сделать водку при современных технологиях удивительно дешево. А вот как ее продать и за сколько — это большое творчество.

Я помню прекрасно описанные в этой книге времена, когда все страшно боялись отравиться. Рекомендую всем главу про Осетию — феноменальную совершенно захватывающую, с потрясающими бизнес-схемами. Я там для себя открыл такую вещь. Оказывается, в Соединенных Штатах и в ряде европейских стран еще 10–15 лет назад очень ценили бардуБардаОтход производства этилового спирта, благодаря содержанию клетчатки, углеводов, белка и микроэлементов использующийся в производстве корма для животных. как добавку в корм для скота. У нас барда являлась побочным продуктом от изготовления спирта, а им, наоборот, нужно сделать барду, а спирт девать некуда. И в книге описано, как Осетия осваивала этот спирт, который чуть ли не даром поступал из США и Европы. Таких драматических историй я не читал давно.

Что касательно изменений — безусловно, все сейчас стало хорошо, весело. Приблизительно любую водку, которая выставлена на прилавках супермаркетов, можно пить с гарантией того, что ты опьянеешь и не сдохнешь, если не выпьешь сразу пять литров.

Сандалов: Мы какое‑то время работали с Денисом в так называемом алкопуле — это коллектив журналистов из разных изданий, которые пишут об алкогольном рынке. Я помню очень смешную историю про то, как вам одна табачная компания подарила паленый алкоголь, и ты из этого сделал статью про рынок паленого алкоголя. Как эти маленькие сюжеты из жизни превращаются в большую аналитику, в статьи, в книгу? Каким взглядом нужно смотреть на реальность, чтобы улавливать такие маленькие сюжетики?

Пузырев: Да, бывают такие случайные вещи: одна из крупнейших мировых табачных компаний присылает тебе на 23 февраля литр ***** . Ты наливаешь и понимаешь, что хотя ***** не самый элитный ром, но он должен по вкусу быть другой. Набираешь знакомого из Росрегулирования и говоришь: «А давайте проверим эти циферки на этой акцизной марке». И они говорят: «Судя по акцизной марке, это на самом деле водка *****, произведенная в городе Красноармейске Московской области». Ты пишешь заметку, а потом звонят люди из крупной табачной компании, говорят, что семь человек уволены, а все остальные лишены премии, — и ты чувствуешь себя последней сволочью.

Кулешов: Кошмар.

Пузырев: Петя Кирьян, главный редактор «РБК Daily», который взял меня на работу за смешную водочную фамилию, всегда говорил: «Вы работаете в рынке; если произошло что‑то, что кажется вам странным и не укладывается в понимание того, как все должно быть устроено, значит, за этим что‑то стоит, копаем в этом направлении».

И вот материал, который лег в основу последней главы про крупнейшую аферу на водочном рынке с главой Росалкогольрегулирования Игорем ЧуяномВ июле 2018 года Чуян был освобожден от своей должности по собственному желанию, в августе ему предъявили заочное обвинение в злоупотреблении полномочиями и объявили в федеральный, а позже и международный розыск., вышел из того, что минимальная розничная цена на водку все время поднималась, а тут абсолютно необъяснимо рухнула вниз. И я понял, что надо следить за этой ситуацией, вцепиться в нее зубами и понять, кто является главным букмекером. Собственно, что и произошло. И там в последней главе об этом активно рассказывается.

Кулешов: Тебе не страшно было вообще упоминать этого человека?

Пузырев: Незачем, мне кажется, бояться. Я вчера ехал на ярмарку non/fiction, и мне прилетело сообщение от человека, который раньше был журналистом, а потом перешел на темную сторону силы, как мы говорим, и работает, в частности, на Аркадия Ротенберга, одного из главных героев этой книги. Он мне написал: «Слушай, есть к тебе просьба от Аркадия Романовича». Я напрягся, честно говоря, думаю: это что, приехать в лес и поговорить с ребятами? Он пишет: «А ты не мог бы подписать для Аркадия Романовича свою книжку и передать с нашим человеком для него? Только напиши что‑нибудь такое приличное, без жести без всякой».

Так что я не знаю.

Бесстрашие и отвага, да?

Сандалов: Слабоумие.

Пузырев: Слабоумие, да.

Сандалов: Рано или поздно откроются границы, и мы заново начнем наслаждаться какими‑то зарубежными поездками. Наверняка вы оба сталкивались со стереотипным отношением: если ты приехал из России — не важно, в какую страну, — ты должен пить водку. Ты отказываешься, а твои собеседники предлагают…

Кулешов: Я, собственно, никогда и не отказывался, насколько я помню.

Пузырев: На самом деле водка — это ассоциация номер один. Люди ожидают, что ты пойдешь с ними в бар и научишь их плохому: выпить водку по-русски — залпом, что‑нибудь сказать, закусить какой‑нибудь абсолютно дикой закуской. Они повторят, и для них это будет какой‑то суперэкспириенс.

Безусловно, мы говорим о стереотипах. Я не вижу в этом чего‑то плохого, это, по-моему, такой большой фан: научить иностранцев пить водку по-русски, посмотреть, что с ними станет после графинчика. И им весело, и нам смешно посмотреть.

Сандалов: Петр, а какой ваш подход к тому, чтобы пить водку?

Кулешов: У меня подход чудовищный, никому не рекомендую. Я, например, читая главу про *****, вспомнил, что, когда в бутылках появились дозаторы, для меня это было ударом. Потому что нельзя открыть бутылку и выпить сразу половину из горлышка. Что вы смеетесь? Я так делаю постоянно. Не буду демонстрировать, но рассказать об этом не считаю зазорным.

Сандалов: Что касается дозатора, в свое время меня научили: он вытаскивается обычным штопором, как винная пробка.

Кулешов: Слушайте, Денис, ей‑богу, я узнал для себя из этой книги столько нового. Представляете себе сознание человека, который больше четверти века ведет интеллектуальную игру, — и сразу же мыслишь так: «Из этого можно сделать вопрос?» Одна только история про старое название Самокатной улицы. [В повести «Собачье сердце»] Борменталь в диалоге с Преображенским называет водку «Новоблагословенная». Оказывается, то, что сейчас называется заводом «Кристалл», располагалось на Новоблагословенной улице, которую потом переименовали в Самокатную.

Сандалов: Мне лично очень понравилась история про коктейль Moscow Mule, который родился просто из того, что у бармена под руку попались имбирное пиво, имбирь, медная кружка и бутылка *****, — и на следующий вечер вся голливудская богема выстроилась в этот бар. Это подводит нас к теме коктейлей на основе водки. Как вы к ним относитесь? Это мерзость пред Богом или вполне себе хороший способ провести вечер?

Кулешов: С моей точки зрения, это самые хорошие коктейли, особенно когда бармену можно сказать: пожалуйста, двойную водку, тройную и так далее. Если бармен не падает от этого в обморок, а спокойно выполняет твою просьбу, это прекрасно.

Пузырев: Я абсолютно согласен. Но популярность [коктейлей], безусловно, обусловлена тем, что водка — напиток нейтральный. То есть ты берешь какой‑то напиток, который тебе нравится по вкусу, просишь добавить туда водки, и он вроде бы не меняет своего вкуса, но эффект становится другим. И это, конечно, волшебство. Потому что если ты туда же нальешь такое же количество виски, рома, текилы или чего‑то другого, то он будет пахнуть виски, ромом, текилой или чем‑то другим, поменяет свои основные вкусовые особенности. Водка — это русское волшебство.

Сандалов: Есть такой тоже стереотип, как про русских и водку, что журналисты — это очень пьющий народ. Вскрываем карты, друзья, насколько это правда?

Кулешов: Я сразу же скажу, к журналистике никакого отношения не имею, я в 1986 году окончил актерский факультет ГИТИСа. Но в СМИ работаю много и давно. И действительно, в 90-х и начале 2000-х, как и все люди, журналисты пили существенно больше, чем сейчас. Сейчас, по крайней мере в Москве, люди потребляют меньше крепкого алкоголя, к сожалению.

Пузырев: Я абсолютно согласен. В 90-х и в начале нулевых в редакциях было какое‑то запредельное пьянство.

А приползая на следующий день и беря свежую, пахнущую типографской краской газету, я читал офигительный текст, обнаруживал под ним свою подпись и понимал, что, черт, это я написал.

Журналистика в России — профессия молодежная, и я уже давно мастодонт, переросший это все дело, но никак не могущий его оставить и заняться чем‑то другим, потому что мне это очень нравится. Я вижу, что новое поколение, конечно, совершенно не такое. В пятницу, поднимаясь, говоришь: «Ребят, пойдем накатим, может быть?» — и все на меня смотрят, как будто я предложил им не накатить, а сделать что‑нибудь неприличное.

Это просто вопрос поколений. Я думаю, что поколение, которое будет за ними, когда они будут дедушками с журналисткой точки зрения, как я, будут опять накатывать за удачно взятый комментарий и думать, что эти вот старперы ничего не понимают в реальной жизни и реальной журналистике.

Сандалов: Скорее всего, так и будет.

Кулешов: Я вспомнил неожиданно дурацкий мемуар. Весной 1998 года в программе «Деловая Россия» — это было 4 часа прямого эфира в дневное время — в один из дней я победил в конкурсе «Самый трезво выглядящий ведущий». Ко мне подошел Игорь Кириллов, он руководил процессом, и сказал: «Петя, нужно сесть». Я говорю: «Игорь Леонидович, если вас не смущает то, что я выпил больше пол-литра водки…» Он говорит: «А остальные — хуже, да». Я сидел и читал с суфлера, произносил сложные темы, но, повторюсь, сейчас такого нет.

Сандалов: Скажите, а может ли российское вино стать таким же горячим предметом обсуждения и интересов людей, как это стало с водкой? Или с тех пор, как вырубили виноградники, надежда умерла и нам никогда в эту культуру не влиться, мы останемся в мире 40-градусной?

Пузырев: Тут вопрос, который состоит из нескольких частей.

Безусловно, вино сейчас генерит самое большое количество информационных поводов. Потому что вином занялись большие ребята с большими деньгами и с большими связями.

Много на этом не заработать. Это вопрос другого порядка.

Станет ли русское виноделие из‑за этого лучше? Конечно же, станет. Потому что, когда ты инвестируешь в производство такие большие деньги, ты можешь нанять по всему миру лучших специалистов, которые поставят тебе лучший виноград, обеспечат лучший уход и сделают лучшее, что можно из этого сделать. Станет ли русское виноделие частью мирового виноделия? Не знаю, посмотрим. Мы видим, как развивался Новый Свет — Чили, Новая Зеландия, Аргентина. 30 лет назад там было виноделие, но оно никому не было нужно. Однако они сумели выработать свой личный стиль. Мы открываем бутылку совиньона из Новой Зеландии, еще с пяти метров чувствуем этот лоток для котиков, крыжовник и всякую смородину и понимаем: о, этот же новозеландский совиньон. В любом баре он есть, куда ни пойдите. А у нас пока такой фишки нет.

Я думаю, что мы пока вырабатываем какую‑то национальную винную штуку. Получится или нет, я не знаю, но на это очень интересно посмотреть.

Сандалов: Последний вопрос прежде, чем мы выпьем во имя Менделеева: дайте какой‑то совет, связанный с водкой, — можно личный, можно какой‑то почерпнутый из общей культуры или из чужого опыта.

Кулешов: Связанный с водкой — прочитайте эту книгу, подпишитесь на телеграм-канал «Пьяный мастер», водку пейте.

А так это замечательная штука, лучше ничего не знаю.

Пузырев: Даже не знаю. Пейте водку, любите Россию. Всем пис.

Сандалов: Что ж, друзья, спасибо. Вздрогнем!