— Не могу не спросить про лауреата Нобелевской премии по литературе этого года. Что вы думаете про решение Шведской академии наградить Кадзуо Исигуро? Любите ли вы его книги?
— По-моему, он очень хороший писатель и достойный нобелевский лауреат. Я прочитал несколько его романов — особенно мне понравился «Остаток дня». Это отличная книга о жизни английской аристократии, описанной с точки зрения дворецкого. Мне кажется, он обогатил британскую прозу японской — восточной — чувствительностью, тонкими нюансами и значительно повлиял на свое — очень талантливое — поколение авторов. В общем, я думаю, это хорошее решение.
— А на вас самом как-то отразилось получение этой награды? Как изменились ваша жизнь и ваши тексты после 2010-го — если изменились вообще?
— Если говорить о моем творчестве, то никак: к тому времени я был уже опытным автором со своим — устоявшимся — набором тем, героев, со своим собственным стилем и пониманием литературы. Жизнь — да, стала более беспокойной: меня стали чаще звать на ярмарки, чтобы продвигать свои книги. С другой стороны, в статусе нобелиата много преимуществ: мои работы начали активнее переводить на разные языки, и они приобрели большую известность в мире. Но главная проблема, конечно, время — в мои планы постоянно вмешиваются. Впрочем, в последнее время все вроде успокоилось.
— Можете ли вы выделить в своей биографии — и библиографии — некие периоды? Какие романы для вас — рубежные?
— Да, могу: важной для меня границей стал мой третий роман — «Разговор в «Соборе». Эту книгу было очень сложно написать: она заняла у меня более трех лет. Когда я начал над ней работать, я был полностью растерян, потому что мне нужно было описать, как военная диктатура — жестокая и коррумпированная — топчет частную жизнь граждан из разных классов и социальных страт, как все, включая профессиональные и семейные отношения, поглощается и сминается авторитаризмом — в данном случае перуанским генералом Мануэлем Одриа
Президент Перу с 1948 по 1956 год. Сочинение этой книги было очень значительным опытом в моей жизни.
**— В некоторых своих произведениях — скажем, таких как «Праздник Козла» и «Сон кельта» — вы активно пользовались подлинными документами. Что вы думаете о сегодняшнем буме нон-фикшена? Для вас это настоящая литература?*
— Я сам писал большие эссе, например, об «Отверженных» Виктора Гюго — приключенческом романе, оказавшем большое влияние на мою жизнь и поражающим меня до сих пор. В своем предисловии, которое стало небольшой книгой, я рассуждал о духовном аспекте этого произведения, о Жане Вальжане, его незыблемом представлении о добре и зле, достойном и недостойном. Кроме того, я много писал о рыцарских и средневековых романах, которые обожал в юности, — и о Хуане Карлосе Онетти, не знаю, переведен ли он на русский
Был переведен, причем в Советском Союзе. Это один из лучших современных латиноамериканских писателей — с по-настоящему универсальным представлением о литературе. Я вообще очень люблю литературоведческие эссе — более свободные и изобретательные, чем научные работы. Это жанр был очень популярен в XIX веке, но за последние два века его значение, увы, резко уменьшилось.
— Как вы отреагировали, когда узнали, что стали лауреатом премии «Ясная Поляна»?
— Я был очень счастлив: я большой поклонник Льва Толстого! Я открыл его для себя в начале 1960-х, когда прочитал во французском переводе «Войну и мир» — и был сражен амбициозностью этого романа: только эту книгу из написанных в XIX веке можно сравнить с «Дон Кихотом» Сервантеса. С тех пор я прочитал всего Толстого — в переводах на английский, французский и испанский. Так что для меня большая честь получить награду, связанную с Толстым. Кстати, я был как раз в Ясной Поляне семь лет назад, когда в последний раз приезжал в Россию.
— А что вы скажете о других русских классиках — у вас есть любимцы?
— Я читал Гоголя, я восхищаюсь Достоевским — главным образом, его романом «Бесы», который читал по-английски и по-испански. К счастью, у нас есть хорошие переводы с русского — особенно сделанные билингвами-испанцами, которые стали жить здесь после Гражданской войны. Я прочел многих русских писателей — и в полном восторге от эссеиста XIX века Александра Герцена. Он популярен сегодня в России?
— Я бы сказал, умеренно.
— Его автобиография «Былое и думы» — фантастическая книга, написанная очень образованным, изысканным и свободомыслящим либералом-демократом. И я читал книгу Исайи Берлина, написавшего о Герцене очень умную статью — он, кажется, и перевел мемуары Герцена на английскийБерлин написал предисловие к воспоминаниям Герцена и книгу «Русские мыслители» — о поколении Бакунина, Белинского и других.
— Во всем мире вас знают как последнего представителя поколения латиноамериканских писателей-титанов. Не могли бы вы сами в двух словах объяснить, почему во второй половине XX века весь мир зачитывался Борхесом, Маркесом, Кортасаром и Льосой?
— Я думаю, на это существует много причин, но главная заключается в том, что из Латинской Америки вышла очень интересная, оригинальная и самобытная литература. Кроме того, в 1960-е Латинскую Америку захлестнули революции — и во всем мире проснулось любопытство к этому континенту. И тогда европейцы и американцы поняли, что здесь, помимо прочего, есть богатая современная литература, заслуживающая внимание не столько из-за поднятых тем, сколько из-за языка, композиции, самой романной формы. Это было очень полезно и для нас, потому что латиноамериканскую литературу не читали и сами жители Латинской Америки — пока Европа и США не открыли Борхеса, Кортасара, Маркеса и других. Зато сейчас латиноамериканская литература очень интегрирована в европейскую — особенно в испанскую.
Кроме того, именно тогда, в 1960-е, мы осознали себя как латиноамериканские авторы. Лично я именно в Европе впервые прочитал Алехо Карпентьера — причем по-французски. Так же было и с Маркесом, о котором я впервые услышал на французском ТВ, — я даже не знал, что он из Латинской Америки.
— Вы лично знали Кортасара, когда в молодости жили в Париже. Каким он был человеком?
— Он приехал во Францию в начале 1950-х. Я познакомился с ним в 1958-м через общего друга. Я думал, что мы ровесники, потому что Кортасар выглядел очень молодо — а на самом деле был на восемнадцать лет старше меня. Он вел очень закрытый образ жизни: работал переводчиком при ЮНЕСКО и не слишком интересовался политикой и новостями. Кортасар был очень культурным и космополитичным человеком. И я очень удивился, когда узнал, что он и есть тот самый Кортасар. К тому времени я прочел его рассказы и всю прозу Эдгара Аллана По в его прекрасных переводах. Мы стали очень хорошими друзьями
Льоса и Кортасар (второй и третий слева), 1967 год. И вот что интересно: обычно писатель создает схему, перед тем как писать большой сложный роман. Но когда Кортасар начал «Игру в классики», у него не было никакого плана. Он просто каждый день сочинял главы, эпизоды, сцены. Я так не умею. А еще Кортасар очень мало исправлял. То, что он писал, всегда было более-менее готовым текстом. Возможно он строил какие-то схемы в голове, но когда он садился за стол, он писал сразу набело. Это было очень необычно.
— Расскажите про ваши отношения с Маркесом: когда вы познакомились и почему поругались?
— У нас была долгая переписка, прежде чем мы встретились в 1968-м. Я не помню, кто кому первый написал, но это было в 1960-х, когда я переехал в Лондон. Потом мы часто встречались в Барселоне, где мы жили в начале 1970-х. Именно здесь встречались латиноамериканские писатели, потому что многие из них жили в Барселоне, а другие просто часто туда приезжали — как тот же Кортасар или Карлос Фуэнтес. 1970-е годы были очень увлекательным временем: латиноамериканская литература распространялась, переводилась и была достаточно популярной на протяжении долгих лет. И мы сами начали ощущать себя латиномериканцами. Наша дружба и солидарность распалась из-за политики — дела кубинского поэта Эберто Падильи, который стал критиковать культурные аспекты революции и попал в тюрьму. Мы написали большой манифест в его поддержку. А потом Падилья публично подверг себя критике, атаковал нас, заявив, что все мы агенты ЦРУ — как и он сам. Такой вот гротеск. Мы поругались. Но до тех пор между латиноамериканскими писателями и читателями были очень плодотворные и дружелюбные отношения.
— Вы общались с Маркесом в последние годы его жизни?
— Нет. Я не видел его с 1970-х годов
Маркес (в центре) и Льоса (справа), конец 1960-х.
— Многие значительные латиноамериканские роман — и ваши в первую очередь — имеют дело с властью и насилием. Это обусловлено историей — в вашем случае перуанской — или вызвано другими причинами?
— Литература и история — разные вещи, даже если у них общие темы. Литература не всегда описывает достоверные факты, она очень эмоциональна, у нее есть фантазийное — эстетическое — измерение. Литература вообще шире, чем история. Толстой — хорошее этому подтверждение. «Война и мир» — исторический роман, где художественная часть важнее исторической. Вы не будете читать эту книгу, чтобы узнать о наполеоновских войнах в России; это смешно.
— В своих книгах вы описали не один диктаторский режим. Что, на ваш взгляд, нужно делать делать гражданам, которые обнаружили себя внутри застоя, — когда кажется, что все это не кончится никогда?
— Вы должны бороться. Вы должны сопротивляться. Вы не должны покоряться. Мы знаем — и в этом смысле история за нас, — что у всякой диктатуры есть конец, все они разваливаются, поэтому я думаю, что важно остаться и противостоять. Что мы видим в XXI веке? Диктаторские режимы, которые казались неистребимыми, рухнули из-за внутренних противоречий (как Советский Союз) — и даже Китай теперь капиталистическое, пусть и жестокое, государство. То же происходит со всеми диктаторскими режимами без исключения. Это воодушевляет. Но вы — обязательно — должны что-то делать. Посмотрите на Венесуэлу: Чавес был очень популярен, он выиграл 5 выборов — а сейчас 80% населения против диктатуры. Но у них нет свободных выборов, поэтому невозможно решить возникшую проблему мирно. Куба — еще один печальный пример: умер символ революции Фидель Кастро, оставивший страну в нищете, а население по-прежнему пассивно и отказывается бороться за свои права; изменения там произойдут еще очень нескоро. Но все равно в Латинской Америке наблюдается определенный прогресс: в большинстве стран действует гражданское правительство, и хотя демократия не совсем чистая, прослеживается все же определенная эволюция — уж лучше популисты, чем военная диктатура.
— В 1990 году вы выдвигались в президенты Перу
Льоса — кандидат в президенты Перу. Нужно ли быть профессиональным политиком, чтобы занимать такой пост?
— Нет, необязательно. Известно много случаев, когда непрофессиональный политик был очень полезен в непростые для страны времена. Вспомните писателя Вацлава Гавела — он десять лет провел в заключении, стал первоклассным президентом Чехии и дал политике моральное измерение.
— Вы следите за событиями в Каталонии? Какую сторону поддерживаете?
— Я абсолютно против независимости. Я против национализма в целом — по-моему, это разновидность расизма. Я ведь жил в Барселоне пять лет, когда она была самым европеизированным и открытым городом в Испании — то есть полной противоположностью того, за что выступают националисты. Никогда в своей истории Каталония не была так самостоятельна, как сейчас: невероятная политическая автономия, своя образовательная и медицинская система. И в отличие от таких регионов, как Валенсия или Кастилия, Каталония никогда, ни одного дня, не была независимой. Я думаю, движение за независимость очень искусственно и даже анахронично, потому что сейчас мы наблюдаем медленное исчезновение национальных границ — это и есть сущность Европы как демократического проекта. Национализм — это то, что Карл Поппер называл «зовом племени». Я против племен, я за современность. И потом, независимая Каталония точно не будет процветать — и большая часть Испании против этого. Кроме того, придется менять Конституцию, за которую в 1977 году проголосовали очень много испанцев и — не будем забывать — каталонцев. Она недвусмысленно запрещала отделение областей в одностороннем порядке. Так что потребуется общенациональный референдум — на котором сторонники независимости точно не смогут победить.
— Центральная тема одной из ваших последних книг — «Заметок о смерти культуры» — профанизация и упрощение искусства. Как этому можно противостоять?
— Эта книга посвящена дрейфу культуры, условно говоря, из академии в шоу-бизнес. Произошла великая аудиовизуальная революция, и культура — поп-культура, если быть точным, — стала доступна всем. У этого есть цена: чрезвычайное падение качества — прежде всего, в изобразительном искусстве. Уже невозможно отличить настоящее от фейка. Я считаю, что Дэмиен Херст — фальшивка. И он думает точно так же — и совершенно искренне заявляет: «Я не умею рисовать. Но у меня есть идеи и люди, которые могут их материализовать». И его, Кунса и Энди Уорхола называют иконами современного искусства, их превозносят серьезные критики, и они стали чрезвычайно богатыми. По-моему, это большая проблема. В литературе такого, по счастью, пока не происходит — по крайней мере, не с такой скоростью. Наверное, в России этот процесс еще более медленный, потому что здесь сильна традиция реалистичного искусства и литературы, но в США, скажем, третьесортных писателей считают вполне себе качественными. И там почему-то думают, что это здорово: впервые в истории культура стала действительно демократичной. Я не настолько оптимистичен.
— И кто же из современных писателей — помимо Исигуро — вам близок?
— Мне нравится много современных авторов. Например, Дэниел Киз — я считаю его великим прозаиком и большим мастером рассказа. И я большой фанат итальянского писателя Клаудио Магриса, автора «Дуная».
— В 2010 году вы посвятили свою нобелевскую речь прелести чтения и литературы. А о чем бы вы стали говорить с кафедры в 2017-м?
— О том же самом. Я полагаю, мои слова все еще актуальны.