— С чем связано переиздание романа «Нет», написанного 15 лет назад, именно сейчас? Какие изменения претерпела расширенная и дополненная версия?
— Книжка переиздается не первый раз, как только на нее освобождаются права, ее кто‑нибудь покупает. Сегодня этот роман оказывается более актуален, чем хотелось, потому что в нем прослеживается хитрая связь насилия, секса, медиа, правил и запретов — вся политическая, сатирическая часть романа построена на игре вокруг этих вещей. Надо по-честному сказать, что надпись на обложке несколько преувеличивает масштаб внесенных дополнений — издание скорее исправленное, чем дополненное. В какой‑то момент у нас с Линор возникла внутренняя потребность в более строгой редактуре существующего текста, и мы обратились к Анастасии «Настику» Грызуновой, моему постоянному редактору и, насколько я помню, редактору нескольких книг Линор. Настик помогла нам немного улучшить текст, а также обнаружила несколько нестыковок и погрешностей в хронологии или там в денежных единицах. Мы с Линор сели в Чехии, где оба находились, за две недели все сделали и отдали текст Илье Данишевскому в «АСТ», где он ждал своего часа.
— Как вы считаете, этот роман мог быть написан сегодня?
— Это был бы совсем другой роман. Дело в том, что, когда мы писали «Нет» в 2003 году, мы написали про мир победившей политкорректности и — одновременно — мир легализованной порнографии. На тот момент было очевидно, что границы политкорректности будут расширяться, и вместе с тем по итогам девяностых возникло ощущение, что порнография оказалась в центре большого искусства: вышло несколько фильмов о порноиндустрии, самый мой любимый — «Ночи в стиле буги» Пола Томаса Андерсона, другие режиссеры пытались использовать элементы порнографии в фестивальном и едва ли не мейнстримном кино (например, Ларс фон Триер делал это в «Идиотах»). Было логично предположить, что легализация порнографии будет продолжаться и одновременно будет идти расширение политкорректности, так что было интересно представлять, чем это все закончится, и мы придумывали всякие шутки типа Кодекса AFA, который требует, чтобы минет был равен по продолжительности куннилингусу. Но за прошедшие годы выяснилось две вещи: во-первых, никакой легализации не происходит и порнография отправлена в очередное гетто, в интернет, где ей, видимо, комфортно, а во-вторых, никакого расширения политкорректности в России нет, скорее наоборот.
— А вам хотелось, чтобы происходило?
— На тот момент мы жили в стране, которая 15 лет развивалась так, что мы были уверены, что общественная мораль в ней будет и дальше приближаться к той, которая существует в Европе и Америке (при этом в культуре, разумеется, должна была сохраняться национальная идентичность). И поскольку мы с Линор сторонники того, что называется по-русски «толерантность» — ну, права меньшинств, гей-браки, вот это все, — то мы, конечно, охотно верили в эту перспективу и не могли предположить такого чудовищного консервативного отката, который случился за последние пятнадцать лет. И конечно, мы могли смеяться над некоторыми вещами в американском политкорректном дискурсе, но делать это сегодня, когда критика политкорректности стала общим местом на ТВ и Госдуме, мы бы, конечно, не стали. И вообще — одно дело, когда над политкорректностью смеются в стране, где на глазах открываются гей-клубы и либерализуется общественная мораль, — а другое дело, когда над ней смеются в стране, которая очень хочет стать православным Ираном. В такой стране, мне кажется, есть чем заняться и без критики политкорректности.
— То есть ваш роман устарел?
— Ну, я так не думаю, конечно. Все-таки за всей этой сатирой в романе ясно звучит мысль о недопустимости дискриминации и о том, что люди имеют право делать со своим телом все что захотят. Тогда мы писали об этом как о само собой разумеющемся, а сегодня, наверное, эта мысль оказывается чуть более важной. Да и вообще вся эта сатира и связанные с ней идеологические и политические утверждения — только малая часть того, о чем написан этот роман. Он ведь прежде всего о каких‑то экзистенциальных вещах.
— Можно ли сказать, что «Нет» исследует вопросы телесности и цензуры во всем многообразии ее форм?
— Если мы отвлечемся от экзистенциальных вещей и будем говорить о цензуре, то в романе, конечно, затронута история о том, что верные вещи — равенство людей разных гендерных и сексуальных ориентаций, разных рас и полов — оказываются основой для цензуры и лицемерия. И тут для нас была важна — и остается важна — история про умение различать реальность и искусство: есть вещи, которые нельзя делать в реальной жизни (например, реальная дискриминация и неигровое насилие), но которые можно показывать в кино и описывать в книжках. Потому что мы верили и верим до сих пор, что любая форма цензуры негативна.
— И самоцензура?
— Каждый человек знает, что он может или не может себе позволить. Вообще, с цензурой и самоцензурой история как с насилием: никто не может запрещать человеку причинять себе боль, но никто не должен причинять боль другим или заставлять их причинять ее себе. То же самое с цензурой: каждый писатель или режиссер может ставить себе любые границы — но никто извне ему границы ставить не должен. Но если вернуться к телесности, точнее даже скажем — к сексу, то одна из мыслей, которая обнаружилась в нашем романе, — это тезис о том, что людям трудно признать, что секс небезопасен, в первую очередь в эмоциональном смысле, но не только. Это такое приключение, в которое люди пускаются и не всегда знают, чем оно закончится, — и на признании этой особенности секса и базируется та критика политкорректности, которая есть в романе. Потому что часть современного американского политкорректного дискурса связана с попыткой того, чтобы сделать секс как можно более безопасным, убрать из него элементы трансгрессии и провокативности. Но даже если мальчик с девочкой перед сексом будут подписывать бумагу, это не меняет того, что он связан с большим эмоциональным риском. Но тут я, конечно, специально должен оговорить, что насилие — неигровое насилие — совершенно недопустимо и не может быть оправдано. И мне может не нравиться, как разворачивается голливудский скандал с Харви Вайнштейном, но это не отменяет того, что поведение его было омерзительно и по большому счету он получил по заслугам.
— Один из героев романа, кстати, отдаленно напоминает Харви Вайнштейна — тоже продюсер независимой студии…
— Я не хочу сказать, что думал о Miramax и Харви Ванштейне, но, поскольку братья Вайнштейн были символом независимого кино, я наверняка держал их образ где‑то в голове, когда мы это придумывали. Но разумеется, мы были не в курсе всех его похождений: наш-то продюсер — очень приятный человек, никакого злоупотребления властью за ним не значится.
— Как вы считаете, не задевает ли скандал с Харви Вайнштейном и домогательствами Кевина Спейси те же болевые точки общества, что и флешмоб #янебоюсьсказать?
— Я вижу огромную разницу между тем, что происходит с харассментом в Голливуде, и историей #янебоюсьсказать. Это дико важная история для России (и, вероятно, Украины, где этот флешмоб зародился), потому что уровень насилия против женщин на постсоветском пространстве очень высокий, а возможность говорить об этом очень маленькая. То, что женщины обрели здесь голос, кажется мне важным, это лежит в рамках того, что мы отстаиваем в своей книге, — свободного высказывания. Мне не нравится то, что скандал с Вайнштейном и Кевином Спейси приводит к размыванию понятий. Одна история — это насилие, другая — злоупотребление властью, а третья — домогательства в баре к незнакомым людям. Все это не очень хорошие вещи, но уравнивать их нельзя.
— Нет ли опасности того, что из‑за информационного шума начнется попросту охота на ведьм?
— Не так страшна охота на ведьм, как страшно размывание понятий, о котором я говорю. Потому что страдать от этого будут жертвы — женщины прежде всего. Есть классическая история о том, что где‑то ввели смертную казнь за изнасилование — и в результате не упало количество изнасилований, но увеличилось количество убийств после изнасилования. Не, ну а че — раз все равно вышка, то лучше убить свидетеля. Вот я боюсь, что если неудачная шутка или показанный по пьяни член будут уравнены с изнасилованием, то это скорее увеличит количество насилия. Терять-то нечего.
— Так что же делать, как бороться с насилием?
— Мне кажется, бороться с насилием можно самыми разными способами: и неотвратимостью наказания, и убеждением женщин, что у них есть право сопротивляться, и объяснением мальчикам, что есть вещи, которые нельзя делать никогда. Мир, конечно, станет в результате лучше — но все равно полностью безопасным его сделать не удастся. Источником небезопасности и страха является человеческая сексуальность как таковая. Поэтому у нас в 2060-х герои все так же мучительно подбирают слова, образы и способы, чтобы о ней говорить, — хотя и живут в очень раскованном мире. Так что «Нет» написан в том числе и про героические попытки принимать свою сексуальность, принимать свои желания, которые могут быть травматичны, потому что всегда немного подрывают нашу субъектность. Они существует внутри нас, но нам не принадлежат и нами не контролируются. Мы можем — и должны — контролировать наши действия, но не можем повелевать своими желаниями.
— Вы говорите, что написали книгу о том, что секс небезопасен, а я считала, что это прежде всего книга о любви.
— О любви, конечно. И не о том, что секс небезопасен, а о том, что небезопасна жизнь в целом, и секс, и даже любовь. Обо всем этом, кстати, проще писать по-русски или по-французски, чем по-английски, — все-таки американская культура остается в значительной степени пуританской.
— Видите ли вы отличие между Россией и Америкой в отношении к телесности и сексуальности? Иногда кажется, что в путинской России секса снова нет.
— Когда смотришь на историю сексуальности в Америке, ты видишь, что у каждой страны свое проклятие, свой соблазн. У нас, например, соблазн превратиться в империю, поставить наверх какую‑нибудь властную фигуру. Например, выбираешь какого‑то чувака из Екатеринбурга в президенты, нормальный такой мужик, а глядишь, и он уже хочет быть отцом народа, расстреливает парламент, фальсифицирует выборы и в конце концов выбирает потом себе в преемники гэбэшника. Вот в России это, а в Америке другие соблазны, но в частности один из них — объяснить про то, что секс греховен и опасен, но мы, люди доброй воли, можем эту греховность и эту опасность как‑то нивелировать, а лучше всего — нивелировать ее вместе с сексом. Именно поэтому сексуальная революция шестидесятых-семидесятых захлебнулась в восьмидесятых. Грубо говоря, если бы СПИДа не было — его надо было бы выдумать.
— Вот даже не знаю…
— Но еще раз скажу: все эти мелкие претензии к доминирующей американской культуре не имеют никакого значения на фоне каких‑то базовых вещей: мы должны признавать, что сексуальное насилие и сексуальное злоупотребление властью — это очень плохо и с этим надо бороться. Точно так же, как я выше говорил про права меньшинств и право человека на любую сексуальную ориентацию и телесную практику. Как бы меня ни раздражали какие‑то вещи в том, что касается отношения к сексу в США, вот эти два пункта являются очень важными, и с ними в России все обстоит очень неважно. И поэтому, конечно, сегодня русским писателям лучше бы заниматься своей страной, а не обличением недостатков американского либерального дискурса.
— В колонке, посвященной Харви Вайнштейну, вы пытались разобраться в харассмент-скандале, но местами кажется, будто вы его жалеете…
— Для меня как для писателя важно испытывать сострадание — если угодно, жалость — даже к неприятным и плохим людям. Важно различать жалость и оправдание. Люди совершают поступки, они за них отвечают; сделали ошибку — она аукнется. В любимом романе моей юности, «Постороннем» Альбера Камю, описано, что когда героя судят за убийство, кто‑то из его приятелей дает свидетельские показания и говорит: «Это же несчастье. Несчастье же с каждым может случиться», имея в виду, что в ненужный момент герою попался пистолет и он застрелил человека — и это несчастье для убийцы. Означает ли это, что убивать хорошо? Могут ли эти слова служить оправданием убийству? Конечно, нет. Но героя можно пожалеть. Так вот, Харви Вайнштейн — человек, не справившийся со своей сексуальностью и своими внутренними демонами. Поэтому, конечно, его можно пожалеть. Но он, вообще-то, знал, что то, что он делает, — это плохо. И когда ему прилетело — ну, это справедливо, конечно, о чем тут говорить.
— А может ли талант быть оправданием преступлению?
— Кстати, мне рассказали коллеги-киноведы, что гениальность Вайнштейна как продюсера сильно преувеличена, что Питер Бискинд написал книжку про Miramax еще до всяких скандалов, где видно, что не такой уж Харви и великий, скорее ушлый и неприятный. Но в любом случае талант ничему не оправдание: талант отдельно, нормы морали и закона отдельно. Именно поэтому мне кажется неправильным исключать Вайнштейна из киноакадемии — в киноакадемии он за свои заслуги перед кино, а не за моральные достоинства. Даже если бы он был подозреваемым в убийстве — я бы его в академии оставил. Вот Селин был антисемит и коллаборационист — но писатель-то все равно хороший. Так что талант и моральные качества — это независимые вещи. Никакого оправдания преступлению быть не может — талант там или детская травма… Много у кого талант, но они же как‑то сдерживаются!
— Вы написали роман «Нет» в соавторстве с Линор Горалик. Расскажите о совместном опыте письма — как такое стало возможно?
— Это единственный мой роман, написанный совместно и, подозреваю, последний. Это стало возможным, потому что на какой‑то момент, довольно короткий, у нас с Линор совпали сферы интересов и эмоциональное восприятие действительности. Мы честно постарались забыть, кто что писал, но справедливости ради скажу — бо́льшая часть текста написана Линор. Технически это была простая история: один писал главу, другой редактировал. Все это было страшно увлекательно и в эмоциональном плане требовало совпадения… Подобное совпадение продлилось месяца три, за это время было написано где‑то три четверти текста. А вот остаток было очень трудно писать — в частности, потому что, с одной стороны, Линор несколько охладела к тематике этой книги, а с другой, я в процессе написания немножко далеко забрел to the wild side — ну, в своем внутреннем ландшафте. В определенном смысле это была самая трудная моя книга — думаю, если бы не моя жена, я бы не добрался до ее конца целым и невредимым. Смешно: я вот говорил в начале, что секс небезопасен, — а заканчиваем мы тем, что и творчество на самом деле небезопасно тоже.
Издатель
АСТ, Москва, 2017
Читать