— В жизни вы дали примерно миллион интервью. Наверняка у вас есть вопрос, который вы больше всего ненавидите, самый нелюбимый вопрос?
— Самый нелюбимый вопрос — «Как вы относитесь к сегодняшней жизни?». Потому что я к ней не отношусь. Я уже отношусь ко вчерашней и позавчерашней жизни.
— В вашей книге «В промежутках между» вы обмениваетесь письмами со Львом Дуровым, с Галиной Волчек, с Эльдаром Рязановым, Марком Захаровым, Юрием Любимовым. Для вас они — близкие люди, а для читателя — в общем-то, апостолы советской культуры, переходящей в российскую. А кто для вас был такими апостолами, когда вы были студентом Театрального института им. Бориса Щукина в начале 1950-х?
—Ну, естественно, это были апостолы позапрошлого поколения. В детстве я был интеллигентным мальчиком, потом это выветрилось. Моими кумирами были в основном люди театра, эстрады и кино. Так как мои родители вращались в этом кругу, все мои кумиры у нас регулярно бывали в гостях. Это был артист эстрады Владимир Яхонтов, это были актеры Василий Качалов, Ростислав Плятт, это был Леонид Утесов, пианист Яков Флиер, пианист Святослав Рихтер — и так далее и так далее. Вот этот круг людей. Это были все замечательные мхатовцы того периода, и режиссер Михаил Яншин, и актриса Ольга Андровская. Если говорить об оперных, то мать очень дружила с Иваном Козловским.
Так как ничего было нельзя, то существовали такие вот семейно-производственные кланы. Были дома интеллигенции: Дом актера, Дом журналиста и так далее. Сейчас это, в общем-то, условная вещь, а тогда именно там существовала, собственно, настоящая жизнь. Более или менее смелость внутренняя, искреннее общение, посиделки, бесконечное количество тематических вечеров. Там собиралась вся элита, шутили, пели, пили, любили. Такой беготни, как сейчас, не было, не было никакого разброса возможностей в плане заработка. Все сидели спокойно на своих местах и общались вечерами, играли в преферанс. Писали письма друг другу, а не эсэмэски, — тогда не знали, что это такое.
И это не старческое брюзжание, так это было на самом деле — общение между людьми было значительно плотнее, искреннее. Люди уделяли друг другу больше времени, а сегодня мы говорим: «Созвонимся» — и бегаем мимо друг друга. Общение нос в нос подменено перепиской, эсэмэсками и бесконечными ток-шоу, где изображают заинтересованность и искренность.
— Там же вы отмечаете закономерность: «Страсть любого поколения обливать грязью предыдущее». Было ли что-то такое или кто-то такой, кого или что хотелось опровергнуть в годы вашего студенчества?
— По молодости — конечно! Была такая молодежная секция Дома актера — вот там вся шпана, только что кончившая институты, собирались и говорила: «Доколе?» Что вот эта режиссура тогдашняя, знаменитая, — устарела и что нужны новые формы. И я помню, было заседание: сидели в зале Леонид Вивьен, великий режиссер, Юрий Завадский, Акимов Николай Павлович и чуть ли не Михаил Кедров — и слушали эти молодежные писки, что, мол, старье давит, не дает ходу, воздуху поискам. И они смотрели на нас — и вот сейчас я их понимаю, — мол, поживите сначала, а мы посмотрим. Это атрибут молодости — хулиганство, абсолютная безаппеляционность, на семьдесят процентов не основанная ни на чем. Просто бунт. А когда нет платформы и бунтуешь просто так, а не во имя чего-то или из-за чего-то, тогда получается туфта.
— А вот эти тридцать процентов, основание этого бунта — из чего они состояли тогда?
— Как в «Чайке» у Чехова: «Нужны новые формы». А этот старый МХАТ, старый Малый театр — все закостенело. При этом новые формы на тот момент существовали только на словах. А потом они действительно стали возникать. Сейчас существует много мощных талантливых ребят в режиссуре — Богомолов, Сафонов, Серебренников, — существует полемика. Они профессионалы, и они верны своей точке зрения, и дай им Бог здоровья. Но понимаешь, я хорошо помню: паника начинается, когда возникает не просто что-то талантливое, необычное, хулиганское и «лишь бы не так», а когда возникает театральная идея. Типа Вахтангова, Станиславского, Мейерхольда, Таирова. Здесь неподалеку, в Театре имени Станиславского был поставлен Анатолием Васильевым в 1979 году спектакль по пьесе покойного Виктора Славкина «Взрослая дочь молодого человека». Я был не на премьере, и по фойе ходили Ефремов, Товстоногов, Эфрос. Запахло театральной идеей, все перепугались, взбаламутились, насторожились. Понимаешь, о чем я говорю?
— В книге вы упоминаете скандал с «Тангейзером» и речь Константина Райкина в СТД и отстаиваете необходимость свободы творчества. А каким образом вы трактуете происходящее вокруг «Седьмой студии» и Кирилла Серебренникова?
— Ужас в том, что подоплеки-то мы не знаем. Говорят: «Нельзя говорить со сцены то-то! Нельзя раздеваться догола!» Да ради бога. Говорят о том, что … [похищено] сто сорок миллионов бюджетных средств (в действительности сумма, называемая обвинением, несколько раз менялась, а к моменту официального завершения расследования, удвоившись, выросла до 133 миллионов рублей; суд ведется с грубыми нарушениями, доказательств до сих пор представлено не было. — Прим. ред.). И я лично становлюсь глухонемым. Когда гнобят, потому что что-то не то сказали, я говорю — пусть говорят. Когда говорят, что украли миллиард, я спрашиваю: «Как?» А вот так — украли, все доказано. И я становлюсь глухонемым: а вдруг действительно украли. Я понимаю, что там все не так просто. Считаю, что он не может технически — Кира Серебренников, я с ним мало знаком, — взять и украсть сто сорок миллионов. Наверное, он, ничего не понимая ни в чем, мог влипнуть в эту сложную архитектонику взаимоотношений — бюджет, театр, бухгалтерия и так далее. За это зацепились — и пошло-поехало. Но то, что он сейчас под арестом, это неправильно. Это прецедент. Потому что одно дело — разбирать, куда подевались эти сто сорок миллионов, а другое, что он стал предметом скандала как режиссер.
— Даже в свои золотые годы советский театр и эстрада существовали под колпаком цензуры. Поделитесь советами, как существовать художнику в подобных условиях?
— Фиги в кармане, аллюзии, намеки. Когда персонажи «Ревизора» переодеты в советских чиновников, а Городничий — секретарь обкома. Это была максимальная возможная степень переноса на сегодняшний лад. Но надо сказать, я не помню случая ни в сатирической литературе, великой даже, ни в театральных постановках, чтобы человек, сидящий в зале, видящий какую-нибудь постановку, направленную против него лично, против его существования или его поведения, — чтобы он, с одной стороны, это принял и понял, что это про него, а с другой стороны, чтобы что-нибудь изменилось. Он правда мог либо обидеться, либо рассердиться, либо сделать вид, что он не понял. Но никаких сдвигов — вот это ужас. Поэтому, так сказать, сатирическая направленность всякого искусства очень эфемерна с точки зрения результата. Она существует только как явление, как вскрытие симптомов. Вокруг могут говорить: «О, а это про этого!» А ему — … [все равно].
— Известно, что со всеми руководителями страны вы были на ты. А с нынешним?
— С Владимиром Владимировичем? Нет, мы с ним на «вы».
— Совсем недавно не стало вашего ближайшего друга и компаньона Михаила Михайловича Державина. Помните день, когда вы познакомились?
— Ему было десять лет, мне двенадцать. Это было, считай, семьдесят лет назад. Срок, да? Я уже говорил, что можно заявку в Книгу рекордов Гиннесса отправлять.
— Когда в таком тандеме два близких человека существуют всю жизнь, неминуемо происходит взаимовлияние. Что в вас от Державина?
— Все спрашивают: «Как вы, так долго работая вместе, не разругались, не рассорились?» С ним невозможно было ссориться, потому что он был антиконфликтный человек. С одной стороны, это был характер, с другой стороны, трусость, с третьей обаяние, с четвертой, наверное, мудрость. Такие четыре компонента. И никак с ним невозможно поссориться — он мог вовремя слинять, вовремя согласиться, вовремя не участвовать или вовремя сделать вид, что не понимает. Это дает необыкновенную долгожительность. Потому что когда из любой мелочи делается конфликт, то накопление, особенно за большие годы, и дает разрывы, скандалы, категоричность всякую. Здесь ничего не получилось. Даже притом что у меня жуткий был характер. Он всегда говорил, что в нашем дуэте я — режиссер и художественный руководитель, а он — парторг и артист.
— Вы дважды озвучивали Чеширского Кота из «Алисы в Стране чудес» — в 1981 году в мультфильме «Киевнаучфильма», и недавно, в 2010-м, — в диснеевском.
— Видишь, мультипликаторы знают, что моя сущность все-таки кот.
— Всегда хотелось узнать, это была такая повинность — именитым артистам озвучивать мультфильмы? Леонов, Миронов, Вицин, Папанов, Фрейндлих — все лучшие актерские силы эпохи заняты в озвучке мультфильмов.
— Во-первых, это великое искусство, совершенно великое. У меня ближайший друг — Юра Норштейн, великий аниматор. Я очень хорошо знаком с Вячеславом Котеночкиным. Хорошо знал Федора Хитрука. Это все великие художники, и поэтому когда они звали что-то делать, все бежали. Не потому, что это лишние деньги, а потому, что попахивало чем-то очень настоящим. Такую скрупулезность работы трудно себе представить — ни на сцене, ни в кино, ни в телевидении, ни в театре. Я иногда посещаю лабораторию Норштейна, много лет работающего над «Шинелью». Он открывает свои кованые сундуки, а там лежат четыре тысячи ресничек. Каждая ресничка — для определенной сцены, определенного выражения чувств Акакия Акакиевича. И так далее все части тела. Вот это работа, это искусство.
— Вашим именем 35 лет назад был назван астероид, если верить «Википедии». Это действительно так?
— Летает, да, между Раневской и Хармсом. Хорошее место.
— А вы как-то следите за его жизнью?
— Ну да. Мечтаю посетить. Но вот как-то денег не хватает.
— А как это вообще устроено, как вы узнали? Вам кто-то сообщал?
— Сейчас это, наверное, покупается. А тогда, это было тысячу лет назад, мне рассказали, как это работает. Это очень-очень трогательно. Какая-то у нас есть главная обсерватория не то в Сочи, не то в Ялте, огромная. Там круглые сутки сидят замечательные дамы и смотрят в специальную трубу в небо в надежде что-нибудь там новенькое увидеть. И вдруг, значит, какая-то несчастная говорит: «Ой!» Она ночью где-то там в ста пятидесяти миллионах километров увидела какую-то пипку неожиданную, которой вчера не было. Она кричит: «Ой, ой, вон она! Вон она! Ее не было!» Ей: «Да ладно врать, была!» Набегают начальники, смотрят в дырку — действительно не было. И вот ее тогда еще увеличивают, разглядывают, сверяются и говорят: «Да, этой пипки не было». Дальше они фиксируют то, что эта пипка расположена на сто пятьдесят шесть градусов, минут, что-то там такое — и, значит, это все публикуется и рассылается по всем главным обсерваториям мира, в три главные страны, в Америку и еще куда-то. В этих трех странах другие бабы, значит, смотрят и говорят: «Да, действительно. Это — новая пипка». Или говорят: «Нет такой пипки, это ваши советские угрозы». Но выясняют в итоге, что все-таки есть.
Тогда приходят к этой, которая пипку увидела, и говорят: «Сонечка, в честь кого бы вы хотели эту пипку назвать?» Она говорит: «Леонов». Или: «Навуходоносор». Эта сказала: «Ширвиндт». Это еще не вся история. Потому что потом эти начальники спрашивают, кто это такой. Она говорит — актер, и начинает рассказывать, какой я замечательный. Они все проверяют и высчитывают; понимают, что не очень годится, но раз так она хочет, деваться некуда. И тогда новость про Ширвиндта рассылают опять по обсерваториям мира. Они запрашивают, что это за ерунда, что за Ширвиндт? Тогда в Лос-Анджелес присылают на меня досье — и при этом они уже начинают пыжиться, пишут, что это великий русский артист. И когда вся эта процедура успешно завершается, дают сертификат. Он у меня есть.
— Театральная жизнь бурлит, все стремительно меняется и обновляется, художественные руководители вырабатывают стратегии. Какие задачи вы ставите перед собой как перед руководителем? Какой у вас план?
— Сейчас, к сожалению, меркантильный. Потому что все эти разговоры о программе, о лице, о репертуарной политике — обожаю это слово — и так далее, это все, конечно, ушло немножко в небытие. Сейчас, к сожалению, задача номер один — это иметь зрителя в зале и нестыдный репертуар. Это я говорю цинично, утилитарно, но раз уж ты спрашиваешь. Иногда хочется какого-нибудь нежного изыска, но позволить себе это редко получается. Когда-то были лаборатории, студии и в подвале на сорок мест какой-нибудь замечательный молодой парень экспериментировал с группой энтузиастов — это одно. Совсем другое — театр в центре Москвы, два зала, один на тысячу двести мест, а другой на сто пятьдесят. Тысячу четыреста человек собирать каждый день — это дико трудно. Поэтому приходится думать, как сделать так, чтобы это было, с одной стороны, более-менее мощно, с другой — чтобы пошел зритель, и с третьей — чтобы не было стыдно. Говорить, что я занимаюсь исключительно проблемами экологии, или исключительно борюсь с властью, или исключительно ставлю водевили — неверно. Это все в прошлом.
— Москва ремонтируется, меняется и перекапывается. Как вам качели на Триумфальной площади напротив театра?
— Я качался, да. Там все качаются. Но плитка вся отошла по тротуару. Потому что даже при всей уникальной трудоспособности мэра, никуда не девается менталитет, это у нас в крови — если что-то делать, то непременно к какому-то сроку, — и вот к чему это приводит. В этот раз нужно было успеть ко Дню города. И вот сейчас там все уже хлюпает, пройдись по тротуару. Тротуары у нас, слава богу, теперь по сто метров шириной, а плитка вся хлюпает, потому что торопились.
— Финал вашей книги, наполненной театральными байками и трогательными человеческими историями, — парадоксально безрадостен. Цивилизации каюк, планета изживает себя, мир меняется стремительно — и не в лучшую сторону. А есть ли в этих переменах, с вашей точки зрения, что-нибудь безусловно хорошее?
— Намечается хорошая перспектива: разные слои общества потихоньку начинают понимать, что безумие достигло апогея. И есть какие-то мелкие сигналы о том, что надо остановиться, одуматься, назад к природе, в гробу карманов нет. Вот эти тезисы начинают возникать. Я не знаю, победят ли они. Но я знаю, что если нет, то люди сожрут эту несчастную планету и не останется живого места. Останется только огромный айфон, который улетит в космос и будет летать там рядом с моим астероидом.
Издатель
КоЛибри, Москва, 2018