— У вас книга изначально на английском была. Как я знаю, началось все с ваших курсов в Великобритании. Что вы хотели рассказать про российские субкультуры зарубежной публике? Что вы хотели объяснить им?
— У этой книги длинная предыстория. Я уже по крайней мере 15 лет езжу с лекциями по американским и европейским университетам. Коронной темой у меня была, естественно, русская и советская рок-музыка. В какой‑то момент мне стало скучно ограничивать себя чисто музыкальными приключениями и захотелось поставить бунтарскую русскую музыку, коей являлся рок-н-ролл, в более широкий исторический контекст. Отсюда, собственно, и возникла идея сделать курс о молодежных субкультурах в российской истории. Вначале я прочел его в 2015 году в Кингс-колледже в Лондоне, потом уже в конце 2015 года в Миддлбери-колледж в Штатах. Англичане предложили на основании курса сделать книгу, что я и сделал с большим удовольствием. Я закончил ее весной 2017-го. Она вышла в Британии осенью того же года. Я очень рад, что «Белое яблоко» решило выпустить книгу на русском языке. Разумеется, для более позднего — с задержкой почти на два года — издания я кое‑что обновил, дописал. В общем, текст русского издания достаточно сильно отличается от английского оригинала.
— И все-таки — какой основной запрос у публики и какая цель были у вас при написании книги? Какой вы хотели показать Россию в этой книге для зарубежной аудитории?
— Запроса у публики не было. Идея этой книги целиком и полностью моя. Если говорить о цели, то я хотел показать, что в России помимо комсомольцев, большевиков и слегка известных за рубежом, например, декабристов была еще масса всего интересного. Мне самому было любопытно поковыряться в истории всевозможных формальных и официозных молодежных движений. Оказалось, что это весьма разнообразная картина. Я получал большое удовольствие, работая над этой книгой, изучая различную литературу и воспоминания.
— Когда я рассказывал знакомым, в том числе историкам, о том, что книга охватывает период с начала XIX века, многие были удивлены. Потому что сложно применить понятие субкультуры к декабристам. Почему вы выбрали такой временной период?
— По нескольким причинам. Во-первых, такой книги до сих пор не было. Мне показалось интересным сделать первую книгу, которая поставила бы все эти движения и организации в один ряд. Никто до этого ничего подобного не делал. Скажем, имеются исследования о культуре Золотого века, или Серебряного, или о советском периоде. Но так вот, чтобы взять и проследить историю русского дендизма от Пушкина и Чаадаева через Серебряный век к стилягам, а потом к хипстерам и персонажам вроде Мамышева-Монро и «Кино», — такого не было.
Вторая причина — я действительно считаю, что имела место определенная преемственность между различными всплесками молодежной активности на протяжении двух веков. Очень часто история повторялась. Особенно это заметно по нынешним временам, когда в ходу понятия конца XIX века. Скажем, теория малых дел. Тогда после разгрома народнического движения, молодые и совестливые люди решили себя ей успокоить. То же самое происходит на протяжении 2010-х годов в России. Таких параллелей очень много. Я их стараюсь всегда отмечать.
— Но параллели — все-таки немного спекулятивная вещь.
— Я считаю, что в случае с теорией малых дел аналогия практически полная. С одной стороны, разгром демократического движения, с другой — Александр III и Путин делали ставку на реакционные и консервативные реформы в области гуманитарной и на достаточно прагматичные ходы в экономике. У Путина даже последнее не получается, но он бы это очень хотел. Эта обстановка моральной подавленности и атмосфера поражения 1890-х и 2010-х.
— Главу про беспризорников вы специально же написали для русской версии?
— Да. На целую главку о беспризорниках меня вдохновил Джон Сэвидж, чьих «Тинейджеров» «Белое яблоко» тоже выпустило. Когда он прочел английскую версию «Субкультуры», то сказал: жаль, что в книге нет ничего про беспризорников. Эта субкультура представлялась ему интересной и оригинальной. И я подумал: «Да, черт возьми. Наверное, английский дружок прав». И для российского и финского — книга недавно там тоже вышла, с Павленским на обложке, и пользуется там большим успехом — изданий я написал главку о беспризорниках. По-моему, она вполне органично туда легла. Я не написал о них ранее, потому что мне было непонятно куда их приткнуть. Они не относились ни к постреволюционным интеллектуальным субкультурам, ни, естественно, к комсомольцам или антисталинскому подполью.
— Логичным продолжением всему этому была бы блатная субкультура, но ее в книге нет. Почему?
— Есть две причины. Первая серьезная, вторая не очень.
Серьезная причина в том, что я не считаю блатную субкультуру имеющей специфические молодежные коннотации. Я в общем имею представление о блатной культуре, и это отнюдь не подростковая/молодежная субкультура. То, что касается молодежи и подростков, у меня есть и в главе о беспризорниках, и в главе о братках и новых русских в 1990-е годы, и в самом конце, где я написал маленький кусочек про загадочное движение «АУЕ».
Несерьезная причина заключается в том, что я ненавижу блатную культуру, я ненавижу уголовщину во всех ее проявлениях — от бандитизма до русского шансона. Мне было бы неприятно об этом писать.
— Вторая причина даже более понятна, потому что у вас в книге было про черносотенцев.
— Да, они были в английском издании. Из русского издания их удалили, я даже не помню, было ли это мое решение или «Белого яблока». Там я как раз писал, что черносотенцы — единственная история неформального или полуформального движения в России, которое явно не имело молодежной подоплеки. И даже напротив — в каком‑то смысле было антимолодежным.
— По книге складывается впечатление, что большая часть российских субкультур или вообще не ориентировалась на зарубежные аналоги или как‑то по-своему воспринимала их. Как стиляги, которые фантазировали о какой‑то своей Америке, а потом, когда случился Фестиваль молодежи и студентов, обнаружили, что все совсем не так, как они представляли.
— Мне как раз были наиболее интересны те субкультуры, движения мысли, которые выросли на российской почве и представляли собой какие‑то самостоятельные поиски. Разумеется можно было бы написать о всяких имитационных субкультурах — начиная от экзотических аниме, готов или эмо и заканчивая банальнейшими футбольными фанатами. Эти направления были мне наименее интересны, именно потому что на 95% они представляли собой чистое обезьянничество. Тем более это было бы неинтересно иностранным читателям. Книга изначально писалась для западной аудитории. Не было смысла писать о русских готах или любителях манга-комиксов, поскольку никаких оригинальных черт у них не было.
— Меня еще удивило, что вы мало уделяете внимание расцвету национализма и одновременно антифашизма на рубеже XX–XXI веков.
— Тут опять же мы сталкиваемся с проблемой недостаточной или отсутствующей молодежности. Если мы говорим о таких организациях, как «Русское национальное единство», то все лидеры этих организаций и подавляющее большинство их членов молодыми людьми отнюдь не были. Это были люди за тридцать-сорок. О неофашистах я кое‑что пишу. Про антифашистов можно было бы написать больше, но это движение в России стало продолжением панковского движения. А оно, опять же, укоренено в западном влиянии.
— Еще вы пишете, что «молодежи 1990-х годов нечего предъявить вечности». Очень хочется узнать почему.
— Я пытался вспомнить что‑то искренне интересное и запоминающееся из того, что было создано в 1990-е годы. И почти ничего не вспомнил. Если вы мне напомните какие‑то факты художественной жизни 1990-х годов, которые оставили глубокий след, я постараюсь это все запомнить и для следующего издания книги со ссылкой на Николая Овчинникова это все упомянуть.
— Вы вспоминаете того же Мамышева-Монро, Пелевина, но совсем не упоминаете богатую музыкальную культуру, которая упоминалась в тех же «Песнях в пустоту». Она совершенно отшельническая и аутсайдерская, но из нее именно вызрело то, что современные подростки слушают и то, что является для них и частью стиля жизни, и понимания мира. И, в конце концов, стилистически и эстетически 1990-е сейчас переживают бум. Вы об этом и в книге пишете.
— Я просматривал по диагонали «Песни в пустоту» и знал почти все эти группы, кроме «Соломенных енотов», которых, на самом деле, не было просто. Что касается «Химеры», «Собак табака» и так далее, я их хорошо знал, некоторые из них мне нравились, но, на мой взгляд, это не что‑то такое, о чем надо писать в исторических книжках. Я не могу сравнить ни ценность, ни влияние этих аутсайдерских и абсолютно безвестных групп 1990-х годов с ценностью и влиянием Курехина или Мамонова, я уже не говорю о группе «Кино» или «Аквариум».
— Хочу спросить еще про Мамышева-Монро. Почему вы решили проиллюстрировать его фотографиями — он там предстает в образах разных российских исторических деятелей вроде Ленина или Петра Первого — книгу?
— К Владику у меня очень сентиментальное отношение. Он был моим близким другом, одним из самых удивительных людей, которые попадались мне в жизни. Его работы очень хорошо иллюстрируют книгу, потому что, с одной стороны, очень историчны сами по себе, с другой — Владик был таким окончательным и самым блестящим образчиком русского денди, с третьей, его работы сами по себе очень выразительные, они имеют несомненное художественное значение.
— В последних главах книги у вас появляются не движения, а персоналии как выражение эпохи: Павленский и Pussy Riot. Почему?
— Они действительно важные явления российской культуры. Они имели самый большой резонанс за рубежом, что для меня очень важно. Причины в том, о чем я пишу в конце книги: историю делают герои. И Павленский, и Pussy Riot — не знамена влиятельной субкультуры, не политические деятели или лидеры социального движения. Но они и есть те очень молодые герои-одиночки, которые и создают динамику в жизни страны.
— Я хотел еще к 1990-м вернуться. Вы вот просили меня вспомнить. Вы никак не упомянули НБП в книге. Это по идейным соображениям?
— Это российская линия. Но, опять же, я не считаю национал-большевиков молодежной субкультурой, потому что лидером, всеобъемлющим фюрером НБП был и остается Эдуард Лимонов, персонаж абсолютно омерзительный. Я еще с 1970-х годов знаю, что он был стукачом, и этому имеются неопровержимые доказательства. Он еще к тому же в возрасте за 50. Я считаю НБП спекулятивным эгопроектом. Мне жаль тех ребят, которые из‑за этого фальшака сели в тюрьму или пострадали каким‑то образом. Но представлять НБП ценным и исторически важным движением у меня как‑то язык не поворачивается.
— Есть ли в 2010-х какая‑то субкультура, которая способна менять мир?
— Я настроен скорее пессимистично. Я не вижу агентов изменений, которые представляли бы из себя какие‑то движения или субкультуры. Субкультуры у нас сейчас в основном имитационные или гедонистические. Политических и социальных движений я практически не вижу. Нет, сейчас я не вижу ничего такого, и что меня впечатляет в последние десятилетия — индивидуальные подвиги каких‑то отдельных выдающихся персонажей. Но если вы мне подскажете что‑нибудь, я буду рад это услышать.
— Для меня такой культурой является русский хип-хоп, который проповедовал сплошнейший гедонизм и который имеет большой протестный потенциал, что мы увидели в прошлом году на концерте «Я буду петь свою музыку», который стал много говорить о социально-политической проблематике с теми, с кем никто раньше об этом не говорил.
— Я бы сказал, что эта история слишком актуальная. Я недостаточно изучил ее. Впечатления от русского хип-хопа у меня кисло-сладкие. С одной стороны, я вижу талантливых ребят, убедительных в гражданском отношении, с другой стороны, есть масса рэперов, которые абсолютно косноязычны и бессмысленны. С одной стороны, есть Фейс, который на предпоследнем альбоме развернулся в сторону социальных комментариев, с другой стороны, есть Pharaoh — я вообще не могу понять, о чем он поет, это недоступный мне сленг. Я не понимаю, в чем месседж, по-моему, его нет вообще.
Невнятных людей больше. Имеется с одной стороны, скажем, Монеточка, певица очень ироничная, которая стала продолжением бардовской песни в клубной аранжировке. Она у меня ассоциируется с авторами вроде Вероники Долиной или Новеллы Матвеевой. У нее такая ирония, литературщина, все очень мило, грациозно. С другой стороны есть не менее популярная певица Гречка, тексты которой вполне могло бы заменить нечленораздельное мычание с пробивающимися словами типа «люби меня». И то и другое одинаково популярно. Я пока не вижу четкого вектора в этой культуре.
— Хип-хоп ведь про молодых и злых — вроде участников протестов 2017 года.
— Вы же сами сказали о протестах 2017 года. Два года прошло. Меня очень расстраивает то, что очень бодро началось, вскоре совершенно сдулось. Если бы это движение протестное продолжилось, хотя бы на том же уровне, то в этом контексте и новая музыка, думаю, звучала бы совершенно иначе и не выглядела отдельными выходками как, скажем, клип «Смерти больше нет». Пока я не вижу сложившегося паззла. Я бы хотел, чтобы он сложился, но пока этого, к сожалению, не произошло.
Книгу Артемия Троицкого «Субкультура. История сопротивления российской молодежи 1815–2018» уже можно найти в магазинах Москвы и Петербурга.