«Я бы хотел, чтобы Канье Уэст исчез». Как видит рэп автор книги «Can’t Stop Won’t Stop»

— Вашей книге «Can’t Stop Won’t Stop: история хип-хоп-поколения» в этом году исполняется 20 лет. Какие чувства испытываете по этому поводу?

— Несколько лет назад мне уже приходилось задумываться о возрасте книги, когда мы работали над обновленной версией с подзаголовком «Young Adult Edition». Мы опубликовали ее в 2021 году, и история в этом варианте была дополнена вплоть до движения Black Lives Matters. В Америке стремительно растет рынок литературы для тридцатилетних, в связи с этим мне предложили адаптировать текст. Я согласился и привлек к этому своего друга Дейви Ди — лучшего хип-хоп-историка. Мы взяли текст оригинальной книги, многое вырезали, но и дополнили его. Во второй части продолжили историю: там и про глобализацию хип-хопа, и про связь с музыкой движения Black Lives Matters.

Книга заканчивается сценой на митинге BLM в Сент-Льюисе: назревает конфронтация с полицией, но напряжение рассеивается, когда включается «Alright» Кендрика Ламара и все начинают танцевать. Копы не знают, что делать, и просто уходят. Для меня работа над обновлением книги была возможностью увидеть, что этот труд означает сегодня и что она значит для моих детей и следующего поколения — у одного из моих сыновей уже есть дети-подростки. Эта книга — фотография моего поколения. Она объясняет, что значили наши победы и поражения для следующих поколений. Своего рода ремикс [оригинала].

— На русском языке выходит оригинал, в котором повествование заканчивается 2004 годом.

— Оригинал — это самостоятельное произведение. В нем кое‑что устарело, но я не стал бы ничего переписывать. Эта книга — продукт своего времени.

— Что для вас глобализация хип-хопа?

— В версии «Young Adult» мы с Дейви Ди описывали поездку на международные соревнования по брейк-дансу в Южную Корею. Их спонсировало корейское правительство. Там я впервые увидел вблизи российские крю, которые были невероятно мощными. Батл между южнокорейской и российской крю был центральным событием всех соревнований.

— У наших команд был стиль?

— Даже чересчур. В то время южнокорейские крю были в топе. И вот российские команды по брейк-дансу выступают в Южной Корее, соревнуются перед южнокорейской аудиторией. Они зашли на таком стиле, что его невозможно было игнорировать. Вскоре стало ясно, что они сойдутся в противостоянии с корейцами. Во время батла один из русских танцоров состроил гримасу с узкими глазами. Это тут же настроило всех зрителей против них. В тот момент они как бы предстали злодеями. Стало понятно, что победу им не отдадут, а если бы отдали, то на площадке начались бы бунты.

— Не думаю, что они состроили эту гримасу, желая на самом деле кого‑то оскорбить или унизить. Но смотрелось наверняка неуместно.

— Честно скажу, меня это тогда задело. С другой стороны, парень был молодой — лет 17–18. Так или иначе, ситуацию удалось сгладить, все пообнимались, между соревновавшимися крю чувствовалось взаимоуважение. Это был потрясающий батл: хип-хоп объединил и собрал в одном месте всех этих ребят с разных концов света.

— Когда я переводил «Can’t Stop Won’t Stop», мне было интересно, кого вы держали в голове при написании этой книги. Кто должен был стать ее читателем? Дело в том, что произведение оказалось довольно сложным: для российского издания мы добавили более 300 сносок и пояснений.

— Триста сносок, вау!

— Мне показалось, чтобы по-настоящему разобраться в том, что написано в «Истории хип-хоп-поколения», нужно быть серьезно погруженным в контекст. Например, изучать историю движений за гражданские права в Соединенных Штатах.

— Я пришел в писательство из диджеинга на радио. У меня было хип-хоп-шоу на кампусе в небольшом городке в Калифорнии. У университета был мощный передатчик — самый сильный из всех некоммерческих радиостанций. В какой‑то момент в университет из района Залива Сан-Франциско приехали фрешмены. Среди них были DJ Shadow, Chief Xcel из группы Blackalicious и Джозеф Пател, продюсер фильма «Лето соула», за который они с Questlove получили «Оскар». У них еще недавно вышла документалка про Слая Стоуна. И все они слушали мое радиошоу.

Иногда мы тусовались вместе и общались на разные темы: размышляли о том, как хип-хоп сможет изменить мир. В то время он пока еще топтался перед дверью, ведущей в коммерческий мейнстрим, оставаясь по большей части андеграундной культурой. Наши беседы вертелись вокруг вопросов из серии: что лучше, песня Too $hort «Freaky Tales» или новый трек MC Hammer? Мы вели споры об эстетических аспектах хип-хопа. И в то же время о проблемах, которые испытывали люди по всему миру.

Район Беркли, в котором я жил, серьезно пострадал от войны с наркотиками. У многих друзей были сложные ситуации в школах, они сталкивались с бандами и насилием. В людей стреляли прямо у нас на крыльце. В таком мире мы жили. Но была и другая сторона: многие из моего окружения были детьми «Черных пантер» или активистов из 1960-х. Я вырос на Гавайях и не варился в этом с детства, но приехал в Беркли и стал впитывать наставления старших. Мы слышали их истории и сопоставляли с тем, что творилось на наших улицах. И я написал книгу для тех, с кем общался в университете. Мы создали лейбл под названием SoleSides: не то чтобы у меня хорошо получалось вести бизнес, но я относился к этому со страстью. В какой‑то момент стало понятно, что эти ребята — мировые таланты, и навыки, которые у меня имелись, не соответствовали тому, что им требовалось. И я больше не мог тусоваться с крю.

Но я начал писать, и получилось неплохо. Это был мой способ заявить: «Йоу, я продолжаю нести факел, продолжаю продвигать то, что мы с вами построили». Я хотел впечатлить этих ребят. И еще, конечно, тех, кто изучает движения за гражданские права, кто работает на улице, своих ровесников. Но также и старших, которые, которые нас учили и говорили о том, что мы не сможем создать ничего больше и важнее того, что создали они.

— Сколько по времени заняло написание «Can’t Stop Won’t Stop»?

— Говорят, что первую книгу ты пишешь всю свою жизнь до момента ее выхода. В каком‑то смысле так и было. Это было комбинацией из материалов, которые я писал в хип-хоп-журналистике и андеграундной прессе, а потом в журналах Source и Vibe. Непосредственно написание заняло где‑то четыре-пять лет. Я не самый быстрый автор. В течение двух лет я жил в Нью-Йорке и глубоко изучал тему пионеров хип-хопа. В 2002 году вернулся в Калифорнию, будучи глубоко погруженным в тему, и оставшиеся три года шлифовал текст.

— Вы сразу представляли структуру книги или она выстроилась по ходу дела?

— Она сформировалась в процессе. Я знал, откуда хочу начать. Это была середина книги и глава, посвященная альбому Ice Cube и лос-анджелесским бунтам. Изначально книга должна была быть посвящена этому. Я пришел в журналистику в конце 1980-х и начале 1990-х, учился писать самостоятельно. За год до бунтов происходили конфликты между американцами азиатского происхождения и чернокожими. Это постоянно было предметом моих бесед с друзьями вне зависимости от их происхождения.

Спустя десять лет, берясь за книгу, я понял, что хочу вернуться в этот момент. В процессе осознал, что это ее середина. Оказавшись в Нью-Йорке, задумался: а что с пионерами хип-хопа, где они? Я писал про политику для интернет-ресурса, принадлежавшего Расселлу Симмонсу, ходил наблюдать за протестами, которые стали финалом «Can’t Stop Won’t Stop». Чтобы подбить всю информацию, пришлось поработать еще несколько лет. Целиком работа заняла около 10–12 лет.

— Были спикеры, с которыми вы хотели пообщаться, но не удалось?

— Конечно. Во многом из‑за этого мы с Деви Ди взялись перевыпустить Young Adult версию книги. В оригинальной книге очень мало внимания уделено женщинам в хип-хопе. Многих мы добавили в обновленную версию. В то же время успех «Can’t Stop Won’t Stop» открыл мне двери для контактов с артистами, на которых у меня до этого не получалось выйти. Среди таких, к примеру, Grandmaster Caz. Когда книга вышла, многие ее прочли, что было прекрасно. В то же время свалилось и немало критики. Многие олдскульщики высказывались в духе «все было не так» и «мы так не жили». Другие говорили: «Он не включил то» или «Он пропустил это». У всех свое видение. Я по-прежнему защищаю то, что написал. Со многими из тех, кто меня тогда критиковал, мы подружились. Одно время меня даже преследовал KRS-One! Но мы с ним сели лицом к лицу и многое проговорили.

— Вы прониклись хип-хопом, когда росли на Гавайях. Каким был местный хип-хоп, какой была сцена?

— Я застал момент, когда хип-хоп начал становиться международным. Это произошло после фильмов середины 1980-х вроде «Wild Style» и «Style Wars». Внезапно все дети на Гавайях захотели этим заниматься. Впрочем, такая ситуация была по всему свету. Хип-хоп-сцена была небольшой, но яркой. Я занимался граффити, мы формировали свои крю, я провел и первый батл на Гавайях, это сейчас уже есть международно признанные райтеры оттуда.

В то время ими были плотная застройка острова и деньги, которые приходили из Японии и Калифорнии, а также связанные с ними скупка земель и переселение. Граффити было способом всех послать: вы строите все эти отели, а мы не сможем здесь жить, у нас просто нет средств.

— В книге вы дотошно анализируете взаимоотношения между различными этническими группами. Каково писать о хип-хопе — культуре, сформировавшейся из борьбы чернокожих за свои права, — будучи этническим азиатом?

— Среди азиатов было немало талантливых диджеев, граффитчиков и танцоров. Но у нас на протяжении многих лет не было видных рэперов. Когда книга вышла, многие смутились: «Так, а ты тут каким боком?» Но я пришел в хип-хоп так же, как и многие другие ребята: меня он мотивировал, волновал, давал голос. Всегда говорил, что идея хип-хопа заключается в том, чтобы войти в сайфер — круг, в котором каждый демонстрирует свои навыки и возможности. Если ты слаб, то люди просто махнут рукой или освистают. Если же у тебя есть что сказать, люди отдадут тебе должное. Так что люди мне должное отдали.

— Вы считаете, что вклад в хип-хоп людей азиатского происхождения недооценивают?

— Сейчас это уже не столь большая проблема, как двадцать лет назад. Сейчас мы знаем, что в каждой стране есть талантливые артисты. Люди видят диджеев вроде Qbert и Shortcut, такие крю, как Beat Junkies, видят художников граффити, различных MC, как Jin и Dumbfoundead. Не говоря уже о современных рэперах из Южной Кореи, включая девушек. Рэперов из Индонезии. Сейчас на виду различные крю из Японии, Южной Кореи и даже Китая.

— Считаете ли вы Канье Уэста одной из самых влиятельных фигур в хип-хопе за последние двадцать с лишним лет?

— Для поколения моих детей Канье — G.O.A.T., он олицетворяет собой буквально все. Кому‑то «старый Канье» нравится больше «нового». Большинство из тех, кого я знаю, «нового Канье», разумеется, не любят. Но если он что‑то говорит, им приходится это уважать и воспринимать это всерьез. Люди же моего возраста относятся к нему как к клоуну. Он просто преследует алгоритм. Он знает, как добиться внимания при помощи алгоритмов, потому что те реагируют на экстремистские заявления. Что хорошо для алгоритма, хорошо для него. Молодежь по-прежнему видит в нем человека, который заслуживает того, чтобы его слушали. Но последуют ли они за ним? Мои дети убеждены, что его политические убеждения — полная хрень. Но в то же время они его слушают. Что касается меня, я бы предпочел, чтобы он окончательно себя дискредитировал и исчез. Но подозреваю, что это невозможно.

— Вы говорите, что он следует за алгоритмом. Но не кажется ли вам, что он в некотором смысле создает свой собственный алгоритм? Он заходит на территории, на которые до него не заходила ни одна знаменитость схожего масштаба.

— Я думаю, что алгоритм вознаграждает тех, кто говорит то, что не принято произносить. Поэтому Трамп и Канье так здорово ладят: оба понимают механику славы.

— А что думаете про дело Дидди?

— Я думаю, что это часть процесса по переоценке ценностей нашего поколения — тех, кто состоялся в период с 1980-х по 2000-е.

Мы все надеемся, что это сигнал об изменениях в сторону более инклюзивной, открытой, менее токсичной и вредоносной культуры. Об этом сигнализирует и рост популярности рэперов вроде Lil Nas X, и завоевание хип-хопа такими артистками, как Cardi B и Megan Thee Stallion. Все это стало возможно благодаря смене поколений. Но мы живем в противоречивое время. С одной стороны, Дидди в тюрьме, с другой — один из самых известных людей, совершавших преступления сексуального характера, является президентом Соединенных Штатов. Он же был замечен в связях и с Симмонсом, и с самим Дидди. Суд над ним — историческое дело, но оно еще может развалиться, чего только в судах не происходит.

— Вам понравилось выступление Кендрика Ламара на «Супербоуле» в этом году?

— Да! Но тут тоже две стороны. С одной — самой обсуждаемой темой на следующий день после него стало то, что он назвал Дрейка педофилом. Для меня это было наиболее токсичной частью его выступления. С другой стороны, выступая, он критиковал массовые тюремные заключения чернокожих, поднял эту тему на самой большой сцене в Штатах и, возможно, в мире. Обе этих стороны было непросто соотнести друг с другом. Полагаю, что из способности уместить два этих потрясающих противоречия в одном произведении и создается великое коммерческое искусство. Но меня расстроило то, что люди не обсуждали историю, которую он пытался донести, а все гадали, произнесет он ту самую строчку про «a minor» или нет.

— Что вы думаете об эстетике его выступления? Мне показалось, оно было очень нишевым и в духе «гетто», как подчеркивал персонаж Сэмюэля Л.Джексона, выступавшего в нем кем‑то вроде ведущего.

— У меня несколько иная интерпретация того, кем был на этом выступлении Сэмюэль Л.Джексон. Он рассказчик, выступающий антагонистом среднестатического американского зрителя. То есть он как бы говорил: «Это Америка, и в ней происходят разного рода некрасивые вещи. Мы покажем вам взгляд на мир со стороны тех чернокожих людей, которых мейнстримовая Америка сводит до маргиналов». То есть вы хотите заточить нас в гетто, так получите же взгляд на мир через гетто обратно! Он — чернокожий дядюшка Сэм, который вместо того, чтобы тыкать пальцем и спрашивать: «Что ты сделал для Америки?» — тычет и показывает обратную сторону Штатов. С одной стороны, он представитель карнавала, с другой — хамит зрителю. Что касается эстетики шоу, если разбирать то, как они все одеты и на что похожа сцена, то могу сказать, что это самая уродливая сцена, которую я видел на «Супербоуле»!

— Она была очень простой.

— Да, утилитарной. Но если присмотреться, все выглядело так, будто танцоры вышагивают в тюремном дворе. И ты такой: ах вот оно что! Они ставят вопрос: если ты существуешь в таких условиях, как ты можешь освободиться? Я подумал, что в этом и заключается глубокое послание, которое Кендрик Ламар пытался донести. Но все выступление вело к исполнению трека «Not Like Us», смысл которого заключается в том, что люди хором орут: «Дрейк, ты не такой, как мы, мы лучше тебя!» Кендрик создал противоречие.

— Похоже, что главный хип-хоп-артист текущего момента — Playboi Carti. Он выпустил альбом авангардного экспериментального рэпа, все 30 треков из которого попали в чарт Billboard. Глядя на него, как думаете, куда движется хип-хоп и во что он мутирует?

— Мне тяжело отвечать на этот вопрос из‑за возраста. (Смеется.) Я полагаюсь на мнение моих детей, их друзей, моих студентов, которые, зачастую учат меня тому, что происходит. Мне нравится, что хип-хоп продолжает их всех представлять и в нем содержится колоссальное разнообразие. С одной стороны у вас есть Playboi Carti, с другой — Doechii. Мне она, кстати, очень нравится, моя любимая молодая рэперша прямо сейчас.

— Она выиграла «Грэмми» в этом году как «Лучший новый артист».

— Да, появилась как будто бы из ниоткуда и сразу же запрыгнула на большую сцену. Я вырос в период, когда казалось, что в хип-хоп каждый день внедряется какая‑то новая, невероятная инновация. Выходит «I Know You Got Soul» и «Rebel Without a Pause», появляются De La Soul, затем Queen Latifah, MC Lyte — и все такие разные, представляют разные точки зрения. На все происходящее я смотрю уже с позиции человека, который застал все вышеперечисленное.

Знаете, что прекрасно? Что под всем этим находится мотор перемен и инноваций, который позволяет людям продолжать формировать и форматировать сайфер, в котором собираются новые люди, и заходят в него, чтобы продемонстрировать свои навыки. Основной сайфер в данный момент отличается от предыдущих деталями, цветами и эстетикой. Но ритуал сайфера и его местоположение в большой культуре не изменились. Я уже не ребенок, стоящий в первых рядах этого круга, улюлюкающий или гнобящий тех, кто выходит в его центр. Скорее человек где‑то в углу, который задается вопросом: «Из‑за чего орут эти дети?» — и просящий объяснить ему происходящее. (Смеется.)