— Что такое эмпатия? Как вы для себя ее определяете?
— Для меня эмпатия — это готовность почувствовать, что испытывает другой, дать ему понимание, что ты ориентируешься на его чувства, готов к ним прислушиваться. Это не значит испытывать те же чувства, что называют словом «сочувствие». К тому же невозможно испытать то же самое, что другой человек. Когда ты даешь это понять человеку, у него возникает ощущение, что ты в контакте с ним.
— Есть способ прокачать в себе умение таким образом подключаться к людям?
— Существуют техники эмпатии. Например, присоединение к словам. Если я в разговоре с человеком пользуюсь теми же словами, которые я услышал от него, у него есть ощущение понимания. Есть более тонкие техники — присоединяться по движению, по позе, по дыханию. У большинства психологов, которые практикуют долго и успешно, это происходит уже неосознанно.
Но мне кажется, что очень важно различать эмпатию как технику и как позицию. Позиция эмпатии — это готовность, стремление слушать собеседника, слышать, быть рядом с ним, не создавая при этом ложного ощущения, что вы чувствуете то же, что он, хотя бы потому, что это просто неправда.
— А как этого добиться? Мне кажется, что в нашей культуре, когда люди пытаются поддержать кого-то, они высказывают, что думают о сложившейся ситуации, и объясняют человеку, как он должен себя вести.
— У меня есть предположение, что и в нашей культуре есть разные позиции помощи. Соглашусь, что идея рассказывать, как надо и как правильно, очень распространена и востребована. Часто люди обращаются и за поддержкой именно в таком режиме, поскольку такое представление о помощи, поддержке очень распространено.
Одна из причин, по которым бывает сложно занять позицию принятия и услышать другого, — это представление о том, что есть некоторое верное, истинное положение дел. Что в любой ситуации есть правильный ответ, правильное решение, правильный универсальный способ действия, правильный взгляд на реальность. И если у человека возникает ощущение, что он с этим положением дел знаком, а другой не знаком, то ему очень сложно воспринять позицию другого как одну из возможных. И он считает, что его задача — поделиться своим правильным знанием. Некоторым людям это помогает. Но к сожалению, так происходит далеко не всегда.
Когда мне хочется дать ясный совет или четкую рекомендацию, я стараюсь задать себе вопросы — «А почему я так думаю? Всем ли это подойдет? Откуда у меня у самого взялась эта идея, когда она у меня срабатывала, возможны ли другие идеи?». Так у меня появляется возможность не занимать позицию ментора-эксперта, знающего правильный ответ. Прежде чем предлагать варианты, хорошо бы испытать интерес к тому, что действительно переживает другой человек. Возможно, у него сложности совершенно не в том, что кажется сложным мне. Вероятно, у него уже есть какие-то варианты, которые ему лучше подходят. Вот эта позиция интереса к тому, что человек думает и где находится, часто оказывается полезной для того, чтобы обратиться к эмпатии. Когда мне интересно, что он делает, тогда и я могу посмотреть на мир его глазами.
— Мы брали интервью у биолога и популяризатора науки Александра Маркова, который в частности рассказывал, что за эмпатию отвечают зеркальные нейроны, которые работают только в том случае, если мы видим собеседника. А если мы собеседника не видим, например в фейсбуке общаемся, то зеркальные нейроны не срабатывают. Этим он объяснял тот факт, что в соцсетях такое количество агрессивных комментариев.
— Мне нравится эта идея. Но я сразу думаю о том, что больше всего сопереживания и эмпатии я испытывал, читая книги. Чувства, возникающие в момент чтения, в моем представлении близки к тому, что испытывает герой, мне интересны его переживания, мысли. Но большинство героев книг вообще никогда не существовали — скажем, Раскольников или Пеппи Длинныйчулок, — а я все равно испытываю эмпатию по отношению к ним. Я не уверен, что здесь играют роль зеркальные нейроны — возможно, это другой механизм возникновения чувств.
Могу привести другой пример. Есть слепые люди; если исходить из идеи, что зеркальные нейроны завязаны на зрение, то мы лишаем их способности к эмпатии. Я не могу согласиться с тем, что у них нет эмпатии.
— У науки есть заход еще с другой стороны. Считается, что окситоцин — это гормон, который отвечает в том числе за способность к эмпатии. Нейроэкономист Пол Зак предполагает, что тестостерон подавляет окситоцин, то есть мужчины способны к эмпатии меньше, чем женщины. Вот что-нибудь подобное наблюдали?
— Наверное, когда мужчина начинает заниматься развитием эмпатии, он меньше проявляет стереотип маскулинности и мужественности, закрепленный в нашей культуре. С другой стороны, среди психологов, помогающих практиков, воспитателей в детских садах много мужчин, которые умеют найти отклик и у детей, и у взрослых.
При этом наша культура предписывает большую агрессивность именно мужчинам. Патриархальный дискурс не способствует пониманию людей. В таком дискурсе есть идея главы семьи: «Как я сказал — так и будет. Я хозяин своего слова». Подобные установки не предполагают ценность слышания другого. В ситуации агрессии и конфликта эмпатия сокращается — и у мужчин, и у женщин.
— Бывают ли люди, которые к эмпатии не способны вообще? Или способны на каком-то таком уровне, что этого никогда не разглядишь?
— В научно-психологическом сообществе и среди отдельных психологов распространена идея, что существует психопатия, которая предполагает, что человек лишен способности к эмпатии. Я к этому отношусь очень осторожно, потому что эта идея позволяет судить людей и принимать простые решения — «Что с него возьмешь? Он психопат».
Я не встречал людей, о которых рискнул бы сказать, что они не способны чувствовать другого. Я встречал людей, у которых это затруднено в силу самых разных обстоятельств. Как я уже говорил, наша культура предписывает мужчинам не испытывать эмпатию. Есть предписание: если ты ориентируешься на чувства другого, то ты слабак и тряпка. Но если мужчина выходит из-под влияния этих идей, он начинает меняться. Например, мужчина, получающий психологическое образование. И когда мужчинам позволяют включаться в такие ситуации, они меняются.
— Чтобы это произошло, у мужчины должно быть желание это поменять или ресурс для того, чтобы пойти к психотерапевту. Но что делать, если у него нет ни того ни другого?
— Я согласен, что может быть ситуация, когда человек, не испытывающий или не использующий эмпатию в своей жизни, не ориентированный на понимание другого человека, не станет обращаться за помощью. Означает ли это, что у него и нет этой возможности? Мне кажется, это два разных вопроса. Можно ли строить с этим человеком отношения? Зависит от того, какие отношения. Но я действительно предполагаю, что в отношениях, где нет места эмпатии, сложно получить равенство, уважение и партнерство. Сейчас это ценно, хотя данные ценности существовали далеко не всегда. В традиционных семьях есть четкое распределение обязанностей, иерархия ролей и так далее: это та ситуация, когда возможны отношения, где нет эмпатии, которые устраивают партнеров. Но сейчас ожидания и запросы изменяются, поэтому я предполагаю, что человек может прийти ко мне не потому, что он чувствует недостаток эмпатии, а потому, что те отношения, которые ему важны, разлаживаются. И тогда я буду помогать людям искать способы наладить отношения, и, возможно, одним из них будет в том числе развитие эмпатии.
— Давайте поговорим про оценочные суждения. Возможно, их обилие интенсивнее ощущается, когда ты девушка или женщина: все люди имеют право сказать тебе, что они о тебе думают, как ты выглядишь, соответствуешь ли ты их представлениям о прекрасном, вовремя ли ты вышла замуж, родила детей и построила карьеру. Причем эти оценочные суждения звучат как от близких людей, так и от малознакомых вроде бабушек у подъезда или пассажиров общественного транспорта. Это чисто российская особенность или это во всем мире так происходит?
— За весь мир сказать не рискну, но если это происходит, то это связано с несколькими идеями. Одна из этих идей — представление о норме и отклонении от нормы. Оценочное суждение, оценка — это сравнение с чем-то. И это что-то обычно представляется в качестве истины. В обществе бывают очень ясные представления о том, что такое «нормально», например, есть четкое представление о том, когда женщина должна выходить замуж или как женщина должна выглядеть. Я, кстати, не думаю, что мужчинам у нас легче.
— Тоже большие ожидания в связи с их полом?
— От них ждут не меньше, чем от женщин, есть фраза «Ты как мужик должен». Это вполне конкретное ожидание нормативного поведения. Наше общество до сих пор не определилось, где оно находится: в постмодернистском представлении об уважении к различиям или в царстве традиционных ценностей. То, что называют традиционными ценностями, — это попытка задать определенные, достаточно жесткие нормы в отношении самых разных явлений. И когда мы находимся на этом распутье, то оценочные суждения не только возникают, но и становятся более заметными.
Это связано с тем, что если общество традиционно, то оценочные суждения можно даже и не озвучивать — не потому, что нет оценки, а потому, что отклонение очень заметно и человек сам приводит себя в соответствие с нормами. Я не могу сказать, что в советское время было меньше жесткости и регламентации, но, возможно, оценочные высказывания звучали реже. Бабушки у подъезда могли так посмотреть на девушку, что в следующий раз она бы просто не вышла в коротком платье.
Есть еще другое соображение — про власть: действительно, женщины и, возможно, дети, встречаются с большим количеством оценочных суждений.
— А женщины с детьми так вообще.
— Например, когда я иду со своим ребенком в коляске, мне делают значительно меньше замечаний, чем когда моя жена гуляет с тем же ребенком в той же коляске. Потому что я считаюсь более властной фигурой — и традиционно настроенные женщины меньше готовы делать мне замечания. И это, я думаю, связано с патерналистской иерархией и с представлением о власти. Право на то, чтобы делать замечания, есть у начальников, мужчин, профессионалов, пожилых людей, поскольку считается, что они приобрели больше опыта. Меньше прав имеют женщины, подчиненные, рабочие, дети.
— Что с этим делать, если ты категорически не согласен с тем, что такие суждения звучат и обращены к тебе?
— Мне кажется, здесь нет одного ответа. Это зависит от того, от кого эти оценочные суждения звучат. Если от незнакомого пассажира метро, то можно просто не реагировать. Я думаю, что было бы интересно в ответ на оценку спросить у человека, почему он так думает, почему он считает себя вправе сообщать свои представления, из каких идей он исходит? Это очень энергозатратная коммуникация, я не уверен, что в метро или на улице стоило бы в нее вступать, если у вас нет специального намерения.
Если же это близкие отношения, в которых оценочные суждения звучат со стороны родителей по отношению к взрослым детям или со стороны супругов по отношению друг к другу, то я бы мог рекомендовать только аккуратность и стремление понять другого.
— В последнее время многие воспринимают непрошенные советы как что-то оскорбительное. Непрошеные советы — это благо или это все-таки зло?
— Во-первых, непрошеные советы, как правило, просто неэффективны. Они крайне редко приводят к тому, что человек меняет свое действие в соответствии с этим советом, чаще он прибегает к противоположному действию. И во-вторых, они часто вызывают агрессию.
Непрошенный совет предполагает иерархию. Если я даю совет, то я больше знаю и имею власть этим знанием делиться. И если мой собеседник с этой иерархией не согласен, то это вызывает конфронтацию. Тогда возникает вопрос не о смысле совета, а о неуважении опыта того человека, которому даются советы. То есть предполагается, что у того, кто дает совет, больше оснований и прав.
Если же у вас просят совета, то возникает вопрос о том, как его дать, чтобы он был полезен. Если что-то сработало для меня и оказалось полезным даже для нескольких людей, которых я знал, это вообще не гарантия, что этот совет окажется эффективен для другого человека. Для того чтобы быть полезным, важно прояснять контекст и искать решение совместно.
Я исхожу из своего профессионального дискурса и представлений о том, как помогать. Мне кажется, что эта идея актуальна не только для психологического взаимодействия, но и для экономических советников, для любых других людей, которые находятся в сотрудничестве. Например, если родитель рассказывает подростку, как вести себя в той или иной ситуации, то он часто дает этот совет из того контекста, который сейчас уже не существует в подростковой жизни. Он не в курсе того, что сработает, а что нет. Его совет может оказаться вредным. С другой стороны, родительский опыт может быть весьма ценным, если обсуждать его вместе с детьми и придумывать, где его можно применить. Возможно, мой опыт, другой взгляд, который я могу предложить подростку, окажется полезным. Но для этого важно начать там, где человек находится. Важно не давать совет в форме готового предписания. Он может быть очень правильным, просто ребенок так не поведет себя. С другой стороны, если он попробует его воплотить и это не сработает, это может сильно навредить нашему взаимодействию. В следующий раз он не спросит меня, потому что он будет считать, что родитель некомпетентен, зачем с ним советоваться.
— Почему многим гораздо проще испытывать сочувствие и сопереживание по отношению к животным, чем к людям?
— Вероятно, потому, что в отношении животных нет сомнений про иерархию. Они точно братья наши меньшие. К тем, кто находится ниже нас, проще испытывать сочувствие, в том числе и к детям. К подросткам сложнее испытывать сочувствие, потому что они большие и иногда опасные, вызывают раздражение.
Еще одно соображение: про собак и кошек не возникает идеи, что они могли бы измениться и стать другими. То есть животных значительно проще принять, смириться с невозможностью их изменить. Вряд ли ваша кошка выучит английский и станет хорошо зарабатывать. Никто не скажет кошке: если будешь так себя вести, вырастешь дворником. Она не будет дворником, она останется кошкой. А в отношении человека есть ожидание, что он может прийти в соответствие с какой-то нормой, но почему-то не приходит. То есть в отношении животных и детей нормирования меньше.
Но если собака начинает сильно отличаться от нормы — например, справлять нужду дома и делать это регулярно, сочувствия становится значительно меньше, особенно у хозяев.
— Многим людям (почему-то есть ощущение, что особенно женщинам) будто бы сложно говорить нет и отказываться от предложений, которые им по каким-то причинам некомфортны. Есть какой-то простой способ развить в себе способность говорить нет, если тебя что-то не устраивает?
— Я предполагаю, что это тоже связано с вопросами власти и положением женщины. Мне правда кажется, что сейчас женщины получили возможность и право говорить в том числе и нет.
— Право и возможность — да, но это может быть непросто самим женщинам, потому что их нередко воспитывают мягкими, послушными и на все согласными.
— Согласен. Мне кажется, говоря нет чему-то, человек одновременно говорит чему-то другому да. Вспомнить о том, чему он говорит да, отказываясь от чего-то, может быть очень полезно. Что он отстаивает в своей жизни, в судьбе? Что за право он материализует? Мне кажется, что это дает очень важный ресурс для того, чтобы придать энергию и смысл своему нет. Важно понимать, что есть ситуации, когда слова нет должно быть достаточно. Женщина или мужчина — никто не обязан объяснять, почему он говорит нет.