— Чем именно занимается министр счастья?
— Название моего титула по-русски — ошибка перевода. На самом деле в Бутане нет ни министра, ни министерства счастья. Я руковожу Центром исследований валового национального счастья Бутана. Валовое счастье — не просто философия, мы направляем эти знания в практическое русло, чтобы правительство могло использовать их в своей работе. Прежде всего мы определяем критерии счастья, затем связываемся с населением и правительством, и на основании этого издаются законы.
Наша страна очень мала (население 743 тыс. человек. — Прим. ред.), и мы можем легко попасть в какую-то неприятность. К примеру, фабрики могут полностью истощить природные ресурсы, а природа — один их факторов человеческого счастья (в Бутане до недавнего времени почти отсутствовало промышленное производство, сейчас работает завод, который по лицензии производит кока-колу. — Прим. ред). В данном примере понятие ВНС позволяет контролировать работу фабрик, управлять внутренними процессами в стране, чтобы все жили в гармонии. Немного похоже на то, как заповеди в вашей культуре сообщают христианам, что следует и чего не следует делать. Наши исследования помогают развить всеобщую осознанность, быть цивилизованной страной в этой заботе о своей культуре, природе, обществе.
— Ну хорошо, вы можете закрыть неэкологичную фабрику — а в семейные дела можете вмешиваться?
— Для исследований нам приходится задавать вопросы о том, разведен человек или нет, растет ли ребенок с одним родителем или он сирота. В разводе состоит порядка 5% от общего числа населения, и это приемлемая цифра для Бутана. Мы знаем, где эти люди живут и какие проекты, направленные на улучшение их жизни, можно предложить именно им. Таких индикаторов, определяющих стратегию работы с населением, сотни.
— А что, если какого-то человека делает счастливым вовсе не то, что приносит радость остальным? Можно ли назвать такого человека несчастным?
— Валовое национальное счастье — развивающаяся философия, очень современная, и подход здесь комплексный. То, что мы с вами — вы и я, участники этого интервью, — считаем счастьем, важно, но это лишь капля в море. Счастье, которое вы испытываете, когда видите членов своей семьи, супруга, — тоже важно, мы не умаляем значимости этого. Но существует огромный спектр показателей. На бытовом, повседневном уровне счастье кажется чем-то очень простым, достижимым. Мы же думаем о счастье в более глубоком смысле — мы созерцаем счастье и пытаемся понять приоритеты.
— Они ведь у каждого свои.
— Совершенно верно. В ВНС есть девять областей счастья (на сайте gnhcentrebhutan.org сказано, что это стандарты жизни, образование, здоровье, окружающая среда, жизнеспособность сообщества, времяпрепровождение, психологическое состояние, эффективность управления, устойчивость и развитие культуры. — Прим. ред.). Мы стараемся сделать так, чтобы правительство удовлетворяло эти потребности граждан. Плюс у нас есть ценности буддийского сообщества — Бутан не был подвергнут колонизации, у нас 1000 лет нерушимой традиции. Однако во имя глобализации мы стали открытой страной и понимаем, что наши ценности далеки от, скажем, американских. Мы не считаем их ценности плохими — просто они не совпадают с нашими.
Каждая религия прекрасна, но так вышло, что наша — буддизм, поэтому мы стараемся с его помощью совладать со сложной жизнью современного общества. К тому же мы не пренебрегаем и западными исследованиями в области психологии — они помогают нам понять запутанные ментальные проблемы населения. Вот человек живет на сотом этаже небоскреба рядом с Центральным парком в Нью-Йорке. Если он страдает от неразрешимых проблем, он может выйти в окно, а наша задача сделать так, чтобы он спустился погулять по Центральному парку. Поэтому мы работаем прежде всего над состоянием внутреннего мира, в котором между людьми не так много различий. Кто-то богаче, кто-то беднее, но у каждого из нас есть все те же 24 часа, чтобы провести время своей жизни.
— И все-таки как ваши наработки могут помочь остальным жителям планеты, на которой действует ИГИЛ (организация запрещена на территории РФ. — Прим. ред.)?
— Это выходит за рамки проблематики ВНС. Я уважаю другие религии, знаком с постулатами Корана и на сто процентов уверен, что ислам — хорошая религия. Терроризм — ее неправильная интерпретация. Вероятно, это реакция на запросы времени. Мне кажется, после 20–30 лет вмешательства других государств в культуру и жизнь исламских стран логично, что кто-то начал злиться.
Бутан далек от всего этого. Если сон застанет меня посреди ночи на улице Тхимпху (столица государства. — Прим. ред.), я могу спокойно закрыть глаза, будучи уверен, что ничто не потревожит меня, — разве что зимой будет холодно, а летом жарко. В этом городе кругом мои друзья. Если бы весь мир принял концепцию национального счастья всерьез и попытался воспользоваться нашими принципами, то, уверен, проблема мирового терроризма отступила бы на второй план. Но кто мы такие! Бутан слишком маленький — меньше одного процента населения Земли знает о нашем существовании.
— Бутан — страна традиционных ценностей. На вас как-то сказывается современный подъем феминизма и то, как меняется роль женщины в обществе?
— Мы вполне разделяем феминистские взгляды. Например, моя коллега Цоки Зангмо из Центра изучения ВНС, вместе с которой мы приехали в Россию, — настоящая феминистка. Однако я считаю, что феминистские ценности лучше всего могут быть транслированы мужчиной. Знаете, когда говорит мужчина, другие мужчины к нему прислушиваются. А когда говорят женщины, мужчины сомневаются.
При этом я вижу, как отношения между полами в нашей стране меняются. В моей семье мужчины традиционно занимались тяжелой работой в поле и следили за скотом: чтобы работать пастухом в горах, надо быть физически сильным. А женщины делали работу по дому — готовили, смотрели за детьми, стирали одежду. Благодаря распространению образования женщины начали ходить в офис так же, как мужчины, а мужчинам необязательно ходить с плугом — в Бутане есть трактора. У нас есть женщины-врачи, женщины-пилоты. А моя жена не готовит — я сам люблю стряпать. У нас женщина с недавних пор может стать и премьер-министром, однако этому мешает традиция.
Цоки Зангмо: Тут поколенческая проблема. Равные права женщинам были предоставлены, еще когда мои родители были молоды. Но их поколение не получило должного образования, и у старших женщин нет уверенности в том, что они смогут добиться успеха. Сегодня у нас есть и дороги, и инфраструктура, и образование, поэтому как таковых препятствий к развитию нет.
— Какой в Бутане подход к деторождению? Что с абортами?
Цоки Зангмо: Аборты законодательно запрещены, но иметь или не иметь детей — выбор каждого. Если сравнивать с нашими соседями — Непалом и Индией, — то в Бутане довольно либеральное общество. К тому же традиционно право собственности в Бутане переходит к дочерям, а не сыновьям.
Дордже Пенджо: Мы очень гибкие! У нас активно продвигается политика планирования семьи, поощряющая прибавление, конечно. Несколько лет назад мы обсуждали предоставление женщинам тридцатипроцентной квоты в парламенте. Некоторые обрадовались, другие же сказали, что не хотят квоты и такой благотворительности — им нужна открытая конкуренция. То есть введение квоты показалось бутанским женщинам оскорбительным.
— Вернемся к обсуждению мировой политики — что вы думаете о Трампе и Путине?
— Политика ужасна в принципе. Искусство политической дипломатии заключается в том, чтобы говорить сладкую ложь. Но я полагаю, что Трамп говорит от чистого сердца. Клинтон вот лгал, а Трамп — прямолинеен. Внешне американцы очень политкорректные, поддерживают Хиллари, но где-то в их душе есть пристанище националистических идей и концепции превосходства белой расы, которые олицетворяет Трамп. И он обращается к тем, кто страдает от вынужденной политкорректности общества. Считаю, что он победил только потому, что пришло его время. А лично я вообще хотел, чтобы выиграл Берни Сандерс, — как только он вышел из борьбы, меня перестал интересовать исход выборов.
Что касается Путина, то в западных медиа он представлен нехорошим человеком. У него есть свои слабости, но он оказался достаточно сильным, чтобы американское влияние на мир дало трещину. Одна страна не может решать, что делать всей планете, — кто-то должен был ее остановить.
— Как на вашу страну влияет массовая культура? Смотрят ли бутанцы голливудские фильмы?
— До 1999 года у нас не было национального телевидения, но в некоторых домах были установлены тарелки. По-настоящему распространено телевидение стало только в последнее десятилетие. Особенно популярны трансляции американского реслинга и фильмы про Супермена и Бэтмена. Была даже история, когда один мальчик возомнил себя супергероем и выпрыгнул в окно. Разумеется, погиб. Но это все единичные случаи — гималайский лед и горы играют роль естественной преграды между нами и западными странами. Основное влияние на нас оказывает телевидение Индии. В то время, когда я заканчивал колледж, помню, как все смотрели индийское кино и слушали музыку на хинди.
— Вы сами слушаете рок-музыку?
— Конечно! У меня три любимых англоязычных музыканта: The Beatles, Pink Floyd и Боб Дилан. Что мне не нравится, так это современные песни – они какие-то пустые. Я лучше послушаю Брюса Спрингстина или «Времена года» Чайковского. Включаешь «Весну» и как-то оживаешь, обновляешься, даже если за окном зима.
— Как вы считаете, способен ли искусственный интеллект испытывать счастье?
— В Бутане практикуют буддизм ваджраяны. Если объяснять непосвященному, то представьте, как в науке одна теория сменяет другую, ее сменяет третья, из модернизма выходит постмодернизм. Ваджраяна — нечто вроде постпостмодернизма: нет абсолютного добра или зла. Вы используете разум, мудрость, чтобы тренировать себя и самосовершенствоваться. Даже отбросы можно превратить в драгоценности. Мы стараемся держать себя на дистанции от вредных эмоций — по мере обретения этого расстояния происходит преобразование ума. Например, клонирование для буддизма вовсе не проблема — пусть клонируют! Оно не обсуждается как нравственная тема. О буддизме можно думать как о религии, воспринимающей реальность такой, какая она есть, — на практике мы не стремимся организовать общество каким-то «буддийским образом». Думая о религии вообще, мы подразумеваем теистические религии — веру в бога. Но в буддизме на уровне практики такие вещи вторичны — они не обсуждаются.
— Что лично вас делает счастливым?
— Если говорить об индикаторах ВНС, то я очень счастливый человек. Мне повезло родиться буддистом в Бутане, где прекрасный король. Я получил хорошее образование, у меня отличная работа. У меня чудесная семья, нет проблем со здоровьем. Единственное, что доставляет мне неудобство, — это мигрени, досадное неудобство, с которым я сталкиваюсь несколько раз в неделю. Еще из неприятностей — переработки. А так все хорошо — и с женой, и с родственниками. У меня нет врагов.
Я учился в австралийском университете на отделении антропологии — это было чрезвычайно полезно для моей профессии, помогло в карьере, но оказалось совершенно бессмысленно для моего сознания. Более полезным я считаю пробуждение в 4–5 утра, пока семья спит, и хождение вокруг ступы — это часть моей ежедневной духовной практики. Когда я смотрю на часы, время напоминает мне о том, чтобы успокоиться, умерить свою злобу, усмирить эго. Мне 44 года по вашей системе исчисления — по буддийскому календарю 45. Если мне предстоит умереть в ближайшие несколько лет, я ни о чем не буду жалеть: я прожил очень осмысленную жизнь.